‘Mij kun je over Shoah niet kwetsen’

Claude Lanzmann, de Franse maker van hét holocaustdocument Shoah, is op 92-jarige leeftijd overleden, maakte zijn uitgever bekend. In 2016 was de regisseur in Amsterdam. De Volkskrant deed toen een poging tot gesprek, lees dat hier terug.

Claude Lanzmann (90). Beeld Sanne De Wilde
Claude Lanzmann (90).Beeld Sanne De Wilde

Alsjeblieft, niet weer muziek. Ik hou niet van die muziek. Verschrikkelijk, ik ben zonder muziek opgevoed.' Als pianist Marcel Worms die mokerslag trotseert en zijn tweede muzikale intermezzo inzet - twee stukken van de tijdens de oorlog overleden joodse componist Dick Kattenburg - begint Lanzmann ostentatief te gapen. Niet een keer, maar wel vier.

Moment van een zeldzame publiekelijke hardheid. Claude Lanzmann, maker van Shoah (1985), executeur-testamentair van de jodenvervolging, is een weekeinde in Amsterdam. De zaal van de Openbare Bibliotheek Amsterdam (OBA) is gevuld met devote fans, die zich verheugden op een publiek interview met de grote meester. En dan dit. De grote Lanzmann schoffeert een goedbedoelende pianist.

Als een verrassing komt het niet. Lanzmann staat bekend als eigenzinnig. Ongemakkelijk, overtuigd van het eigen gelijk, geen tegenspraak duldend - al die omschrijvingen passen bij hem. Met het klimmen der jaren, hij is 90, is dat niet minder geworden. Bovendien: hij ziet slecht, is doof aan het linkeroor en heeft een knie-operatie achter de rug. Maar nu hij toch is gekomen, vanwege het openingsweekeinde van L' Échappée Belle, een Frans filmhuis in Amsterdam, moet elk woord als vloeibaar goud worden opgevangen.

Grommend en snuivend vertelt hij zijn verhalen. Over zijn moeder, die het gezin al vroeg in de steek liet, over een klasgenoot die in de oorlog grenzeloze moed betoonde. Wie zijn autobiografie De Patagonische haas las, zal veel bekend voorkomen. Al vertellend tikt hij met zijn stok op de grond, ongeduldig misschien over zijn eigen tempo. Een gesprek wordt het niet. Lanzmann vertelt wat hij kwijt wil, ongeacht de vragen. Zijn stilten zijn onpeilbaar, vaak begint hij met praten op het moment dat een volgende uit wanhoop geboren vraag wordt gesteld en moppert dan: 'Maar laat me toch uitspreken.'

9,5 uur

Claude Lanzmann (90) werd wereldberoemd met Shoah, een 9,5 uur durende documentaire over de Holocaust. Uit het materiaal dat hij verzamelde in de twaalf jaar dat hij aan Shoah werkte, kwamen andere documentaires voort, zoals Sobibor, Le rapport Karski en Le dernier des injustes, over de omstreden rabbijn Murmelstein. Lanzmann begon zijn journalistieke carrière bij France Dimanche en Elle, was bevriend met Jean-Paul Sartre en Simone de Beauvoir en heeft nog steeds de leiding over het tijdschrift dat zij begonnen: Les Temps Modernes. Zijn autobiografie De Patagonische haas verscheen in 2011 in Nederlandse vertaling. Op het festival van Venetië gaat een documentaire over Noord-Korea in première.

'Ik kan nog altijd doden'

Als Lanzmann spreekt, gaat het al snel over moed en lafheid, over de bereidheid te doden als de situatie daar om vraagt. Een bereidheid die hij zelf nog steeds heeft, zo blijkt als Spectres of the Shoah ter sprake komt, de dit jaar voor een Oscar genomineerde documentaire die de Britse Canadees Adam Benzine maakte over het wordingsproces van Shoah. Vooral wat Benzine over de fameuze scène met Abraham Bompa zei, de kapper van Treblinka die in Shoah al knippend vertelt hoe hij vrouwen moest knippen voordat ze werden vergast, raakt hem diep. Lanzmann zou hem, volgens Benzine, gemarteld hebben om hem zijn verhaal te laten vertellen. 'Een klootzak, die Canadees', gromt Lanzmann. 'Het gaat niet om mij. Dat hij Bompa voor leugenaar uitmaakt, is een dodelijke belediging.' Tegen de zaal: 'Denk erom, ik kan nog altijd doden. Ik wil niet sterven zonder een paar doden te maken.'

De volgende dag ontmoet ik Lanzmann in het Ambassade Hotel aan de Amsterdamse Herengracht. Later die middag mag ik een gesprek begeleiden van hem met de bezoekers van de film Sobibor, in het Ketelhuis. Maar eerst een interview voor de krant. Het is drie uur, Lanzmann eet een broodje en drinkt een glas wit. 'Slechte wijn', moppert hij.

'Dat was een lange avond', zegt hij, terugblikkend op de OBA. Nog eens: 'Ik hou niet van muziek.'

Lanzmann komt graag in Nederland. Hij vertelt over de prijs van de Nederlandse Stichting Kunstenaarsverzet die hij 'als enige buitenlander' kreeg. Over het eredoctoraat van de UvA, verleend in 2005. Nederland was - dankzij de VPRO - het eerste land waar Shoah integraal op televisie kwam. 'Dat was een goed initiatief.'

Shoah. Beeld
Shoah.Beeld

Besefte u in 1985 dat u een film had voltooid die dertig jaar later nog zou worden beschouwd als het monument van de jodenvervolging?

'Dat verbaast me niks. Dat Shoah iets blijvends zou zijn, dat wist ik.'

Shoah opent nu de ogen van een andere generatie. Merkt u verschillen in de reacties?

'Helemaal niet. De eerste zin van Shoah luidt: de nos jours - tegenwoordig. Dat kan slaan op de tijd waarin de gebeurtenissen plaatsvonden. Maar ook op de tijd waarin ik de film maakte. Of het moment waarop we er naar kijken. Shoah was meteen actueel en zal dat blijven.'

De mensen die hem nu zien, zijn verder van de oorlog verwijderd. In Nederland is de relatie met de Duitsers meer ontspannen, we zijn goede buren van elkaar geworden.

'Dat geldt niet alleen voor de Nederlanders, maar ook voor de Fransen, de joden, het geldt voor mij. Ik kreeg een Gouden Beer in Berlijn, heb goede vrienden in Duitsland. Ik heb altijd gezegd dat Shoah voor Duitsers een bevrijdende film zou zijn. Het helpt hen over zichzelf te spreken, de Vergangenheit te begrijpen. Ze kunnen beter naar hun eigen verleden kijken. Duitsland vervult nu een speciale rol in Europa en heeft een aparte band met Israël. Een nieuwe generatie heeft ontdekt wat Duitsland heeft gedaan en doet alles om dat te herstellen. Er zijn er die zich tot het jodendom bekeerden. Terwijl joden niet van bekeerlingen houden.'

Na de aanslagen op Charlie Hebdo en op de joodse buurtwinkel schreef u vorig jaar een ingezonden stuk in de krant Le Monde, waarin u de joden opriep niet uit Frankrijk te vertrekken. Doen ze er goed aan te blijven, nu het klimaat zo gespannen is?

'Ik heb geschreven dat ze Hitler niet zijn postume overwinning moeten gunnen. Dat gebeurt als de joden Frankrijk verlaten. Je kunt de Franse overheid van veel beschuldigen, maar antisemitisch zijn ze niet, helemaal niet. De Franse joden kunnen zich beschermd voelen. Er worden weer joden lastiggevallen op straat omdat ze een keppeltje dragen, omdat ze naar een koosjere winkel gaan. Ze zijn doelwit. Het verschil is, dat de joden dat niet meer laten gebeuren. Het bestaan van de staat Israël heeft dat diepgaand veranderd. De relaties tussen joden onderling en met de wereld zijn anders geworden. De Shoah was niet alleen een slachting van onschuldigen, maar ook van mensen die zich niet konden verdedigen. Joden kunnen nu vechten. Ze weten hoe te doden. Dat is heel belangrijke kennis.'

U zei gisteravond toen het over Benzine ging: ik ben bereid te doden. Was dat geen grap?

Zijn hand verdwijnt in de binnenzak van zijn jasje en komt onverhoeds met een stekend gebaar in mijn richting weer tevoorschijn. 'Ik maak daar geen grappen over. En ik zou snel zijn, ik zou hem geen tijd geven te rennen. Ik ben nooit tevreden geweest over Spectres of the Shoah, die heb ik nooit gewild. Benzine is een man zonder scrupules, zonder moraal. U heeft geen idee hoeveel pijn dat doet.'

Hij heeft u echt gekwetst?

'Mij kun je over Shoah niet kwetsen. Maar de hoofdpersonen uit Shoah heeft hij beschuldigd. Hij heeft de woorden van Bompa in twijfel getrokken. Dat is onvergeeflijk.'

Straks wordt Sobibor, 14 oktober 1943, 16 uur getoond, uw film over de joodse opstand in het kamp Sobibor, die tot sluiting ervan zou leiden. Is daar de eerste kiem van die joodse weerbaarheid te zien?

'De opstand in Sobibor werd uitgevoerd door joodse soldaten en officieren uit het Rode Leger, die waren getraind om te vechten. Je kunt dat als een emblematisch moment zien. Toen ik Tsahal maakte (een documentaire over het Israëlische leger, red.), wilde ik beginnen met een scène uit Sobibor. Dat bleek te ingewikkeld. Maar het is zeker verbonden, net als het verzet in het ghetto van Warschau. Dat waren geen schapen die naar het abattoir werden afgevoerd. Daarom is de kwestie van bewapening cruciaal. Wapens, en de fysieke en psychische training om ze te gebruiken. Dat is tegennatuurlijk. Valt een mens in een hinderlaag, dan wil hij vluchten. Als Israëlische soldaten in een hinderlaag trappen, wordt hun geleerd anders te reageren: vooruit, eropaf. Dat verandert alles.'

Die weerbaarheid levert ook uitwassen op. Hoe kijkt u naar de beelden van een Israëlische soldaat die een gewonde Palestijn in koelen bloede doodschiet?

Die vraag valt verkeerd. 'We stoppen, nu', zegt Lanzmann meteen. Hij grijpt naar zijn denkbeeldige mes. 'Daar wil ik niet over praten. Stop, dat wil ik.'

Ook na afloop van Sobibor, later die middag, verbaast Lanzmann zijn gehoor. Met mooie verhalen en levendige details, zoals waarom hij Yehuda Lerner, de verteller in de film, buiten Shoah hield. De film is van 2001, maar Lanzmann sprak Lerner al in 1979, in Israel. 'Ik had geen zin Lerner te filmen', vertelt hij. 'Ik wilde geen film over het joodse verzet, de filmploeg was moe, het geld was op, het was sabbath en de vertaalster met wie we werkten was een orthodoxe jodin dus die wilde niks. Toch hebben Lerner en ik elkaar gevonden, in onze gedeelde afkeer van die vertaalster.'

Het publiek maakt hij het niet makkelijk. 'U heeft er niets van begrepen', voegt hij een dame toe, die wil weten waarom Lerner triomfantelijk kijkt als hij vertelt. Een andere dame wil van hem weten wat hij vindt van een benadering als in Ils sont partout (Ze zijn overal), een komedie over joodse clichés van Yvan Attal. 'Heeft u die film gezien', vraagt Lanzmann. 'Nee? Zwijgt u dan liever.' Lanzmann-liefhebbers verlaten verbouwereerd de zaal. Een Française komt me achterop als ik wegfiets. 'Ik ben geschokt', zegt ze. 'Hij is al zo lang mijn held. Dit is erg. Als hij geen gesprek wil voeren, waarom nodig je hem dan uit?'

Goeie vraag. Moet je zo'n geharnaste kunstenaar voor een zaal zetten? Bij Lanzmann is er zeker één reden dat toch te doen. Hij laat zien wat strijdbaarheid is, tot de laatste snik.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden