Interview

Meneer Pastoor geeft cultuur aan de samenleving

In de serie Over de helft interviewt Cornald Maas net- of bijna-vijftigers over hun dilemma's. In aflevering 15: kunstenaar Joep van Lieshout. 'Als je de 100 jaar niet haalt, ben je een sukkel.'

Joep van Lieshout: `Het is altijd makkelijk om op kunst af te geven. Je bent als kunstenaar al snel het pispaaltje.'Beeld Adriaan van der Ploeg

Mijn 50ste verjaardag heb ik laten samenvallen met een vernissage - ben ik er ook meteen vanaf, dacht ik. Een markeerpunt was het wél: in de twee weken voor mijn 50ste heb ik er in hoog tempo veel beelden uit geperst. Dat was kennelijk nodig, nu ik op de helft van mijn leven was aangekomen. Nee, niet óver de helft - het doel is toch dat ik minimaal 100 word. Als je dat niet haalt, ben je een sukkel.

Met alle realiteitszin: ik heb de helft van mijn scheppende carrière achter de rug. Ik denk dat ik zeker tot mijn 80ste werk blijf maken. En dat doe ik niet voor het geld of om te pleasen. Ik doe het voor mezelf, omdat ik het niet laten kan. Noem het een obsessie, of een verslaving. Maar ik doe het ook om cultuur te geven aan onze samenleving, omdat ik werkelijk denk dat mijn werk bijdraagt aan een betere wereld - in die zin ben ik een dominee, of liever, gezien mijn katholieke verleden, Meneer Pastoor.

Over de helft
Wat zijn de zorgen en dilemma's van de (net-)vijftiger? Welke verwachtingen zijn er nog? Is een belangrijke carrièremove (nog) denkbaar? Wat betekent het dat de kinderen het huis uit zijn of dat ouders ziek zijn en komen te overlijden? Hoe wordt gedacht over het eigen onvermijdelijk naderende afscheid van het leven? Hoe richt je straks je laatste levensfase in? Cornald Maas, zelf net 50 geworden, interviewt in Over de helft mensen uit de generatie die nog volop in het leven staat, maar wel haast moet maken. De reeks is een vervolg op de serie Op de helft,waarvoor hij (net-)veertigers sprak.

Vader

Ik heb niet het gevoel dat de tijd dringt nu ik 50 ben geworden. Ik heb altijd al haast gehad en ik leef nu zelfs dynamischer dan een jaar of tien geleden. Toen ik 46 werd, heb ik een gezondheidsoffensief ondergaan: ik ben sindsdien 20 kilo afgevallen, ik doe aan sport, ik houd er zo veel mogelijk een gezonde levensstijl op na. Ik vond dat het nodig was: ik realiseerde me opeens dat mijn vader op zijn 46ste aan een hartaanval is overleden. Ik dacht: het zou toch wel heel sip zijn als ik nu, terwijl het zo goed gaat, zomaar de pijp uit zou gaan.

Ik was 9 toen mijn vader overleed - mijn oudere broer en zus waren op dat moment al het huis uit. De dood van mijn vader is grotendeels langs me heengegaan: ik was er nog te jong voor, of misschien was het ook wel een verdedigingsmechanisme.

Er werd thuis niet over gesproken, maar het was ook weer geen probleem - taboes kenden we niet. Het was geen vetpot thuis, maar mijn moeder kon zich redden: we woonden in een twee-onder-een-kaphuis dat was afbetaald en ze had een pensioentje. Ze heeft nooit meer naar een man gezocht, voor zover ik weet. Ze is in elk geval altijd alleen gebleven.

Joep van Lieshout: `Als er obstakels zijn, word ik een beetje nijdig en ram ik ze kapot.'Beeld FTP

Brave stukjes

Ik vind het echt jammer dat mijn vader zo vroeg gestorven is. Hij leek me een geschikte peer - een selfmade man die opgeklommen was uit de krochten van de arbeidersklasse en zichzelf had opgewerkt tot personeelsmanager van een redelijk groot bedrijf.

In de jaren vijftig en zestig reisde hij met mijn moeder voor zijn werk naar Noord-Afrika, naar Tunesië en Algiers, en naar Curaçao, waar hij voor Shell olieboorvelden voorbereidde en chemische installaties bouwde. Hij heeft in zijn jonge jaren geen fijne tijd gehad. Pas 20 was hij toen de oorlog ophield - hij heeft ondergedoken gezeten en machine-onderdelen gemaakt voor het verzet.

In 1947 werd hij als dienstplichtig militair uitgezonden naar Indonesië. Je zou dus kunnen zeggen dat hij van zijn 15de tot zijn 25ste in een oorlogssituatie heeft gezeten - dat is geen omstandigheid waarin je leuke chica's tegen het lijf loopt.

Hij is, net als mijn moeder, geboren in Ede, twee katholieken in een Bible-belt-achtige enclave. Later kwamen ze in het Brabantse Ravenstein terecht, vlakbij Oss, waar ze altijd, in de ogen van de dorpelingen, tot op zekere hoogte import zijn gebleven. Ik werd er geboren en groeide er op, en vond het er niks.

Vrijheid als kunstenaar

Ik haat dorpen, anders dan degenen die opgroeien in de stad en naar de charme van het platteland verlangen. Ik moest zien te aarden in die benauwde gemeenschap van boeren en kleinburgers die met primitieve dingen bezig waren, op brommertjes reden en de halve dag naar muziek van Status Quo luisterden.

Ik voelde op artistiek vlak geen enkele verbintenis. Ik was een einzelgänger, de enige in mijn klas met een bril, was liever met één goede vriend dan dat ik de hele tijd met een groep optrok. Ik interesseerde me vooral voor wetenschap en dan met name natuur- en scheikunde.

Ik experimenteerde met watermonsters en bepaalde het zuurstofgehalte, legde mijn bevindingen vanaf mijn 10de vast in boekjes. Ik wilde wetenschapper worden. Maar mijn natuurkundeleraar, met wie ik het goed kon vinden en die ook een artistieke aanleg had, gaf mij een goed advies. 'Als je wetenschapper wordt, moet je heel lang studeren en heel goed zijn', hield hij me voor. 'Anders eindig je als leraar, zoals ik. Maar als je kunstenaar wordt, ben je als het niet goed gaat nog altijd een kunstenaar, en heb je in elk geval de vrijheid.'

Een kunstwerk van Joep van Lieshout wordt naar de Onderzeebootloods vervoerd. Rotterdam, 2010Beeld anp

BIOGRAFIE

Beeldhouwer en ontwerper Joep van Lieshout wordt op 28 september 1963 geboren in Ravenstein. Na zijn middelbare schooltijd in Oss meldt hij zich aan bij de Willem de Kooning Academie in Rotterdam. Hij maakt naam als beeldend kunstenaar en wordt gelauwerd met prijzen. In 1995 richt hij Atelier Van Lieshout op en in 2008 is hij een van de oprichters van de stichting AVL-Mundo, die cultuur wil ondersteunen. Opzien baart zijn in 2006 in opdracht van de SP ontworpen aanhangwagentje in de vorm van een vleestomaat. In 2014 opent op het landgoed van Kasteel Keukenhof de overzichtstentoonstelling Vrijstaat en presenteert Van Lieshout, op 5 mei, Het Orakel op de Dam. Vanaf 10 januari 2015 is in de Amsterdamse Galerie Grimm de tentoonstelling Power Hammer te zien.

Knetterhard, koud en lelijk

Ik besloot dus naar de Kunstacademie te gaan. Mijn moeder vond het geen probleem - ze is nogal van het laisser faire, in onze familie zijn er nooit ruzies geweest. Ik was pas 16 toen ik erheen ging en was in die zin, te midden van oudere studenten, een buitenbeentje.

Ik was blij dat ik voor Rotterdam had gekozen en niet voor Amsterdam: Rotterdam is met zijn rauwe randjes veel meer mijn stad. Ik hou niet van opgelegde gezelligheid en praatjes met de buren.

In de jaren tachtig, toen ik er studeerde, was het er knetterhard, koud en lelijk: de tijd was veel militanter dan nu, met kraken, staken en punk. Amsterdam is niet veel veranderd sindsdien, behalve dat er meer yuppen zijn komen wonen, Rotterdam wél. In Rotterdam kon je oud-Hollands matten, niet dat ik er ooit aan meedeed, maar dat het mógelijk was, sprak me aan.

De eerste kunstwerken die ik maakte, gingen over de thema's die me nog altijd fascineren: zelfbeschikking, macht, wellust, vergankelijkheid, voortplanting, schoonheid, over het leven dus - in een zelfgecreëerde wereld vol machines en gebruiksvoorwerpen. Veel is er in de loop der jaren geschreven over wat ik maak, maar ik ben toch maar weinig mensen tegengekomen die er iets intelligents of waars over hebben gezegd, of iets gefundeerd naars.

Andere orde

Ik heb respect voor mensen die je met steekhoudende argumenten neersabelen en ervoor zorgen dat je eervol wordt verslagen. Dat kan een goede wake-upcall zijn. Maar ik lees toch vooral brave stukjes, als ik ze al lees, want ik heb een slecht geheugen voor tekst.

In Duitsland is dat allemaal anders. Daar wordt veel beter gekeken en geanalyseerd. Daar verschijnen grondige stukken die er blijk van geven dat het cultuurbesef er beter is ontwikkeld dan hier. In familieverband worden musea bezocht, worden de klassieken bestudeerd en het onderwijs is er gedegen.

In Nederland wapperen we met Wolkers en Maarten 't Hart, in Duitsland wordt met Goethe en Plato gewapperd. Da's toch van een andere orde.

Ja, ik heb sculpturen gemaakt die hersenen en geslachtsdelen verbeelden. En ingewanden, baarmoeders en excrementen. Regelmatig wordt beweerd dat mijn werk provocatief is, maar ik geloof niet dat dit klopt.

Een allemansvriend

Vaak ben ik de katalysator en wordt wat ik maak door anderen aangegrepen om hun éigen denkbeelden duidelijk te maken. In 2009 was er een rel over mijn werk in Dordrecht. Ik had twee bushokjes gemaakt, een in de vorm van een ei, een in de vorm van een schedel. Ze verbeeldden voor mij het leven, Alfa en Omega, alles tussen geboorte en dood.

Alles kon open worden geïnterpreteerd. Dit werk was niet extreem, eerder een crowdpleaser, een allemansvriend. Maar de leidinggevenden van een streng gereformeerde school in de buurt stoorden zich eraan: 'Wij worden geprovoceerd', meldden ze, 'omdat wij geloven in leven na de dood'. Klinkklare onzin natuurlijk - Alfa en Omega is een thema uit de kunstgeschiedenis en komt potverdriedubbeltjes ook nog voort uit de Bijbel.

Maar de kwestie haalde alle kranten en zelfs het Jeugdjournaal. Ik werd, zou je kunnen zeggen, gekannibaliseerd: het is altijd makkelijk om op kunst af te geven en je bent als kunstenaar al snel het pispaaltje. Veel moeilijker is het om heisa rond een Hollywoodfilm te organiseren.

Joep van Lieshout bij de Foodmaster. In dit werk verbeeldt hij hoe het verwerken van menselijke resten verwerken tot varkensvoer de laatste stap kan zijn in de kringloop.Beeld anp

Selfmade man

Nou ja, misschien is het wel zo dat critici bij mij een gevoelig punt raken als ze zeggen dat mijn werk oppervlakkig is. Ik ben nu eenmaal niet iemand met een intellectuele achtergrond. Maar dat hoeft geen belemmering te zijn.

Ik ben een selfmade man - net als mijn vader indertijd - die in vrijheid opereert en zijn ideeën over de wereld waarin we leven tamelijk intuïtief vertaalt in kunstwerken. Zonder tekst, en dus laat het veel ruimte voor een interpretatie. Ik kan als ik aan het werk ben behoorlijk monomaan zijn, op het autistische af.

Ik ben in staat veel te produceren, maar in alles waar je goed in bent, zit ook iets waar je minder goed in bent. Het lukt mij niet om een jaar lang geconcentreerd aan één beeld te werken, dat dan het ultieme kunstwerk zou zijn. Ik ben veel meer een veldheer dan een kluizenaar.

Het besef dat vooral daagt nu ik 50 ben geworden, is dat kwaliteit iets is dat je altijd moet bevechten, of je nu jong of oud bent. Ik heb belangrijke dingen geleerd. Ik kan goed beeldhouwen, durf daarbij op mijn intuïtie te vertrouwen en maak gebruik van mijn wijsheid en faam om het een en ander te bereiken. Maar ik ben ook dingen kwijtgeraakt. Het jongehondengedrag en de onbevangenheid zijn voor een deel verdwenen. Het vizier is minder open.

Geen ouwe lul

Tegelijkertijd denk ik dat als ze het over 'jonge kunstenaars' hebben het óók over mij gaat. Ik voel me geen ouwe lul als ik jonge mensen tegenkom. En als ik jonge vrouwen gadesla, denk ik niet: die is veel te jong voor mij. Ik denk gewoon: dat is een vrouw en die loopt de eeuwige jachtvelden op.

Ik heb een vriendin, maar generally speaking vind ik het lastig om me vast te leggen en verbintenissen aan te gaan. Ik ga liever voorop in de aanval. Als er obstakels zijn, word ik een beetje nijdig en ram ik ze kapot. Als iemand 'nee' zegt, word ik juist wakker. Misschien zou voor elk huwelijk een automatische vervaldatum moeten worden vastgesteld. Het huwelijk wordt op die dag beëindigd, tenzij je tot verlenging besluit. Volgens mij zou zo'n afspraak veel mensen gelukkig maken.

Kinderen heb ik eigenlijk ook nooit gewild. Het droompad van een kunstenaar is toch dat je iets op de wereld zet wat er nooit is geweest en wat er altijd zal blijven, wat betekenis heeft en een spiegel is van de samenleving.

Die ambitie zou door het hebben van kinderen worden gefnuikt. Ik zie het althans niet voor me dat mijn kind hooguit tien minuten per dag op mijn schoot zou zitten, om daarna weer jengelend door z'n moeder te worden afgevoerd. Mijn genetische materiaal prop ik niet in een kind, maar in duizend kunstwerken - en op die manier word ik onsterfelijk.

Reorganisatie

Atelier Van Lieshout bestaat dit jaar twintig jaar. Er werken twintig mensen en ik ben misschien wel uit op expansie, maar niet binnen deze organisatie. Ik geloof in een groep die erg betrokken is en dat verandert als er nog meer mensen zouden komen werken. Ik denk op dit moment serieus na over de toekomst.

Hoe kan ik mijn bedrijf bestendig maken voor de komende tijd? Ik denk na over een reorganisatie en over meer ruimte voor research en development. Anderen voeren mijn ideeën uit, maar het liefst maak ik nog altijd de dingen zelf. Ik geniet er elke keer van als ik 's ochtends naar het atelier ga, mijn overall aantrek, mijn handen vuilmaak en zonder vooropgezet plan denk: wat zal ik vandaag eens maken?

Ideeën zijn er in overvloed: ik maak tekeningen die ik opsla in mapjes, anders vergeet ik ze. Er zijn meer ideeën dan ik kan uitvoeren en soms voelt dat alsof ik met m'n voeten in het moeras zit en niet meer vooruit kom. Dat het nu crisis is, helpt me juist: weerstand heb ik nodig. Ik houd daarbij de behoefte een brug te slaan tussen kunst met een grote K en het volk met een kleine v. Dat is de pastoor in mij. Ik maak ook werk dat door niet-specialisten te begrijpen is en voor de diehard-intellectuelen misschien te simplistisch is.

'Het Orakel van de Dam' bestaat uit een draad in vorm van een hoofd. Er kunnen berichtjes naar een nummer gestuurd worden welke het orakel dan ongefilterd voorleest.Beeld anp

Hoogoven

Toch zou ik de komende jaren nog een stap willen maken. Ik ben best bekend in de Nederlandse en Europese kunstwereld, maar ik zou graag nog eens de wéreld veroveren. Dat is moeilijk, omdat er honderdduizend concurrenten zijn. Bovendien is de laatste tien jaar de commercie steeds overheersender geworden binnen de kunst.

Machtige verzamelaars nemen de rol over van musea en specialisten, de prijzen zijn absurd geworden. En mijn werk is wel goed, maar niet heel commercieel. Welke liefhebber zou de hoogoven die ik heb gemaakt, willen hebben? Hij zou dan eerst een loods moeten laten bouwen om het ding überhaupt op te slaan. Mijn beelden hebben ook een zwart randje, een schaduwzijde - en dat maakt ze niet tot de meest verhandelbare kunst.

Ik klaag niet hoor en de vooruitzichten zijn goed. Ik heb bovendien nooit schilderijen willen maken waarvoor mensen op een wachtlijst moeten staan, voor ze ze kunnen kopen. Het lukt me al dertig jaar om, volkomen autonoom, de beelden te maken die ik wíl maken. En dat dit gelukt is, heb ik toch ook te danken aan mijn moeder die me nooit een strobreed in de weg heeft gelegd.

Tijdklok

Ze kwam altijd naar mijn openingen, ze knipte dingetjes over mijn werk uit de krant. Ik weet niet of ze steeds begreep wat ik maakte, maar op een opgetrokken wenkbrauw heb ik haar nooit kunnen betrappen. Mijn vader zou het, denk ik, fantastisch hebben gevonden, wat ik maak. Ik zou hem hier ook aan het werk hebben gezet. Zijn adviezen zou ik goed hebben kunnen gebruiken.

Mijn zus werkt hier een dag per week. Ze houdt de financiële zaken in het oog. Mijn moeder is nu 87. Ze dementeert. Ze herkent me nog wel, maar communicatie is niet langer mogelijk; er komt geen zinnig woord meer uit. Ze maalt de halve tijd, als een grammofoonplaat die steeds overslaat. Ik weet niet of ze nog gelukkig is. Het zet me wel aan het denken. Op het moment dat ik geen kunstwerken meer kan maken, zou ik eruit willen stappen. Daar wil ik een oplossing voor verzinnen.

Misschien is dit het beste scenario: dat ik de tijdklok op 85 zet. En dat ik vanaf die leeftijd elk jaar op mijn verjaardag aangeef of ik het allemaal nog doorheb en of ik nog wil doorgaan. En dat ik anders de stekker eruit trek. Zo'n tijdklok die automatisch in werking treedt, tenzij je 'm op snooze zet.

BIOGRAFIE

Beeldhouwer en ontwerper Joep van Lieshout wordt op 28 september 1963 geboren in Ravenstein. Na zijn middelbare schooltijd in Oss meldt hij zich aan bij de Willem de Kooning Academie in Rotterdam. Hij maakt naam als beeldend kunstenaar en wordt gelauwerd met prijzen.

In 1995 richt hij Atelier Van Lieshout op en in 2008 is hij een van de oprichters van de stichting AVL-Mundo, die cultuur wil ondersteunen. Opzien baart zijn in 2006 in opdracht van de SP ontworpen aanhangwagentje in de vorm van een vleestomaat. In 2014 opent op het landgoed van Kasteel Keukenhof de overzichtstentoonstelling Vrijstaat en presenteert Van Lieshout, op 5 mei, Het Orakel op de Dam.

Vanaf 10 januari 2015 is in de Amsterdamse Galerie Grimm de tentoonstelling Power Hammer te zien.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden