Lieke Marsman over het nut van angst en zelfreflectie

'Angst was voor mij eerder een overschot aan levenslust'

Lieke Marsman schreef een roman over de dreigende ondergang van de wereld. Met een supernavelstaarderige hoofdpersoon. Want navelstaren is juist goed. 'Sommige leiders zouden best meer aan zelfreflectie mogen doen.'

Foto Valentina Vos

'Ik schrijf eigenlijk bijna nooit meer gedichten,' zegt Lieke Marsman (26). Ze lacht erbij - ze snapt zelf natuurlijk ook wel dat het een nogal onverwachte mededeling is van een dichter die de afgelopen jaren in zo'n beetje elke literaire hoek werd uitgelicht als de nieuwe, sprankelende poëziestem van de toekomst.

Achttien jaar was ze toen ze voor het eerst gedichten publiceerde in tijdschrift Tirade. 'Laten we hopen dat het Lieke Marsman goed vergaat', las ze kort daarna over zichzelf in de Volkskrant, 'want een wonderkind wordt ouder en de tijd kan genadeloos zijn.'

In 2010 verscheen haar debuutbundel Wat ik mijzelf graag voorhoud, een jaar later had ze er de Buddingh'-prijs, de Lucy B. en C.W. van der Hoogtprijs én debuutprijs Het Liegend Konijn voor gekregen. Haar gedichten werden in de Volkskrant geprezen als 'wervelende gedachten- en associatieketens, waarin het malende en springende denken dat tevergeefs vat probeert te krijgen op de chaotische werkelijkheid vastgelegd wordt in pregnante beelden'. Er volgde een tweede bundel, De eerste letter. 'Lieke Marsman heeft het in zich om een groot dichteres te worden,' concludeerde Vrij Nederland.

En nu dan?

Nu is er een boek waar 'roman' op staat, over de pas afgestudeerde klimaatwetenschapper Ida, die zich vervreemd voelt van de wereld om haar heen, een wereld die ten onder dreigt te gaan aan de vervreemding tussen mens en natuur. Zelf omschrijft Marsman Het tegenovergestelde van een mens als 'iets tussen een roman/essaybundel over liefde, eenzaamheid en klimaatverandering in'.

Het boek is de uitkomst van twee frustraties, vertelt ze bij haar thuis, een woongroep vlak bij het Amsterdamse Oosterpark. Susan Sontag, Virginia Woolf en Sylvia Plath kijken toe vanaf de muur. Twee jaar geleden rondde Marsman een onderzoeksmaster filosofie af met een scriptie over het existentialisme van Heidegger en Sartre. 'Vraag maar niet wat mijn punt precies was.' Eindelijk had ze weer tijd om de boeken te lezen die ze wilde lezen, non-fictie vooral, veel over het veranderende klimaat. Ze kreeg zin om andere genres uit te proberen.

Foto Valentina Vos

'De ene frustratie was dat ik er genoeg van had om poëzie over mezelf te schrijven. Mijn bundels waren allebei erg persoonlijk. Voor mijn gedichten moet ik altijd alles uit mezelf halen, altijd maar voelen, en die gevoelens helemaal uitdiepen. Daar had ik even geen zin meer in.

'De hoofdpersoon in het boek maakt dezelfde ontwikkeling door als ik. Ik was erg in mezelf gekeerd en op mezelf gericht, maar tegelijkertijd bezig met wat er in de wereld gebeurde. Ik vond het alleen eng om daarover te schrijven - de tweede frustratie. Mensen vroegen vaak of ik het niet lastig vond om steeds over mijn angsten te schrijven. Nee, helemáál niet. Van mijn gevoelens weet ik tenminste zeker dat ze zijn zoals ik ze beschrijf. Zodra ik dingen over de wereldproblematiek ga beweren, begeef ik me op glad ijs. Dat gevoel is waarschijnlijk gevoed op de universiteit, waar elke zin, elke komma moet kloppen, en elke voetnoot moet verwijzen naar de bron. Ik vond het nu wel mooi geweest met me niet te willen uitspreken.'

Kon je niet niet over zichzelf dichten?

'Ik heb die mogelijkheid pas onlangs ontdekt, toen ik boos was en mijn eerste activistische gedicht schreef. Het ging over Trump, en over de VVD, over de hypocrisie van hun beleid. De gedichten uit mijn bundels waar ik het meest achter sta, zijn de gedichten die ik heb geschreven toen ik woedend was. Als ik nog eens gedichten schrijf, zullen die ook weer over persoonlijke emoties gaan. Daar leent poëzie zich gewoon goed voor.'

Je wilde iets anders, schreef je redacteur in een blog over de totstandkoming van je boek. 'Ze had een verhaal in haar hoofd dat eruit moest, maar dat ze niet in gedichten kwijt kon. Of althans, niet alleen in gedichten.' Je moest volgens hem een nieuwe taal vinden. Hoe ging dat?

Foto Valentina Vos

'Ik had vooral in mijn hoofd dat het geen klassieke roman moest zijn. Mijn gedichten hadden steeds meer de vorm van korte essays gekregen, en ik wilde poëzie en fictie vermengen. Misschien had ik eerst even moeten googelen hoe je dat doet, een roman schrijven. Wat is een spanningsboog, hoe werkt dat allemaal?

'Ik begon telkens enthousiast, maar een paar dagen later gooide ik alles weer weg. Een aantal gedichten en essays bleef overeind. Vooral met het verbindende proza heb ik geworsteld. Ik geloof niet dat ik een goede samenhangende verhalenverteller ben. Ik werk gefragmenteerd. Dat vind ik wel eigen aan dichters. Ik heb niet veel dichters klassieke romans zien schrijven.

'Er zit alsnog veel poëzie in dit boek. Klimaatverandering is een ingewikkeld, vaag onderwerp, uit de categorie 'wel belangrijk, niet leuk', maar ook superpoëtisch en filosofisch. De mens die zichzelf te gronde richt, tragischer krijg je het bijna niet.'

In Het tegenovergestelde van een mens wisselt Marsman essays en gedichten af met korte hoofdstukjes die het verhaal van de hyperzelfbewuste, egocentrische Ida (29) vertellen. Op een dag zegt Ida's moeder haar dat mensen door en door slecht zijn, alvorens een winterpeen doormidden te hakken. De uitspraak maakt indruk. 'Als mensen slecht waren, en ik wilde goed zijn, dan moest ik ervoor zorgen dat ik het tegenovergestelde van een mens was.'

Eenmaal volwassen en klimaatwetenschapper geworden, wil Ida het opnemen voor de natuur, die het zwaar te verduren heeft onder het handelen van de mens. Die beschouwt zichzelf misschien niet meer zoals vroeger als het middelpunt van het heelal, maar nog altijd wel als het machtige middelpunt van zijn eigen universum. Ida is niet alleen druk met een klimaatproject in Italië, maar ook met zichzelf. Ze worstelt met identiteit, liefde, seks, angst, hoop, verlangen, het goed willen doen en toch slechte keuzes maken - niets menselijks is haar vreemd.

'Wij kunnen niets zonder de wereld', schrijft Marsman in een van de essays in het boek. 'Maar zonder ons heeft de wereld geen enkel probleem. Een beangstigende gedachte, net zo beangstigend als de idee dat onze aarde niet het centrum van het universum is, ooit was. En in die angst ligt misschien wel de oorzaak voor het feit dat veel mensen klimaatverandering niet serieus nemen. Natuurlijk, je zou het feit dat het de mens is gelukt haar eigen leefomgeving naar het randje van de afgrond te duwen als bewijs kunnen zien van hoe machtig we wél zijn (we kunnen nu zelfs het klimaat beïnvloeden!), maar dan moet je tegelijkertijd toegeven dat we een probleem hebben gecreëerd waarvoor we misschien wel géén oplossing kunnen vinden.

'En dus: angst. Niemand wil machteloos zijn. Wie machteloos is, is onbelangrijk. Stel je voor dat je de enige overgebleven persoon op aarde was, de laatste droevige cartesiaan voor het haardvuur: wat je ook zou bedenken, het zou er voor niemand meer toe doen. Dat zou je nogal eenzaam maken, want wat is eenzaamheid meer dan het verdrietige besef dat je voor niemand iets betekent? Niets boezemt ons zoveel angst in als de mogelijkheid onbeduidend te zijn. Waar het op neerkomt, concludeer je, is dat de mensheid als geheel ook eenzaam is.'

Over angst heb je veel gedichten geschreven.

'Mijn hele tweede bundel ging erover. Ik was klaar met die angst, dacht ik, maar de angst was nog niet echt klaar met mij. Mijn bachelorscriptie ging over angst bij Sartre en Heidegger. Het zijn en het niet, de Nederlandse vertaling van Sartres L'être et le néant, heb ik gebruikt als een zelfhulpboek. Dat was in de periode dat zelf veel last had van allerlei irreële angsten.

'Over angst bestaan veel misverstanden. Mensen denken vaak dat angstig zijn hetzelfde is als depressief of verdrietig zijn. Maar iemand die angstig is, is niet per se verdrietig, net zoals depressiviteit zich niet alleen maar uit door niets meer te willen. Het kan juist ook een vorm zijn van álles willen, van levenslust die niet beantwoord wordt. In mijn angstige periodes was ik bang voor alles, maar tegelijkertijd heel gelukkig. Ik ben nog nooit zo levenslustig geweest als op de momenten dat ik bang was. Angst was voor mij eerder een overschot aan levenslust dan een gebrek daaraan. Pas toen ik zo angstig was, heb ik van mezelf leren houden. Daarvoor vond ik mezelf best wel stom, maar ik vond mezelf niet zó stom dat ik mezelf die verschrikkelijke angstbuien gunde. Ik had nooit in de gaten hoeveel zin ik eigenlijk had in... alles. In het leven, in normaal zijn.'

Foto Valentina Vos

Ben jij bang voor klimaatverandering?

Schiet in de lach. 'Ik dacht daar vandaag over na, omdat ik al verwachtte dat je ernaar zou vragen. Wat mij beangstigt, is dat ik er nog steeds niet 's nachts van wakker lig. Ik heb me erin verdiept en ik ben erdoor gegrepen, maar nog steeds lig ik eerder wakker vanwege liefdesverdriet. Ik denk dat de meeste mensen pas over het klimaat gaan piekeren tegen de tijd dat het hun persoonlijke probleem wordt, en ik voel me best wel een eikel als ik bedenk dat het voor veel mensen al hun persoonlijke probleem is. Angst kan verlammen. Ik denk dat wij als het gaat om klimaatverandering verlamd zijn, zolang ons eigen huis nog niet onder water staat.'

Aafke Romeijn riep in de Volkskrant op tot meer engagement onder de schrijvers van jullie generatie, die volgens haar hun woorden verspillen aan privébesognes. 'Het gaat niet goed met de wereld', zei ze, 'het klimaat staat op ontploffen. Dan ga ik toch niet over mezelf schrijven?' Herken jij dat?

'Ik vind dat het schrijvers en kunstenaars totaal vrij staat om wel of niet geëngageerd te zijn. Ik vind helemaal niet dat alle kunst in deze tijd geëngageerd zou moeten zijn. Maar ik merk wel dat ik op dit moment geëngageerd wil zijn.

'Het personage in mijn boek is supernavelstaarderig. Ik zie veel nadenken over je eigen gevoelens en handelen niet als iets slechts, al word ik er zelf weleens gek van. Volgens mij is het juist heel belangrijk om met jezelf bezig te zijn. Mensen vergeten vaak dat de grote slechte dingen die er in de wereld gebeuren het resultaat zijn van kleine slechte keuzes die mensen binnenshuis maken. Sommige leiders zouden best wat meer aan zelfreflectie mogen doen.'

Veel van je gedichten zijn in je dagboek ontstaan. Had je daar nu ook wat aan?

'Ik schreef vanaf mijn 12de trouw cryptische teksten in mijn dagboek, maar dat doe ik al bijna een jaar niet meer. Bijna alles wat in dit boek staat is niet echt gebeurd, het is alleen hier en daar gebaseerd op een gevoel dat ik ken.

'Ik moest een soort schroom verliezen voordat ik dingen kon verzinnen. Als je iets verzint, voelt het alsof mensen je kunnen aanspreken op je keuzes, zelfs de kleinste dingen: waarom heb je haar bruin haar gegeven, waarom gingen ze toen dat en dat eten? Ik heb veel tekst weggegooid, gewoon omdat ik mijn verzinsels niet realistisch of geloofwaardig genoeg vond. Ik denk dat ik de schroom pas in het laatste half jaar verloren ben. En ik hoop dat ik 'm nu voorgoed kwijt ben.'

Recensie: Het tegenovergestelde van een mens (***) en Man met hoed (****)

Spitsvondigheid komt terug in de nieuwe boeken van Lieke Marsman.

CV Lieke Marsman

1990
Geboren in Zaltbommel

2009-heden
Publiceert in literaire tijdschriften als Tirade, de Gids, Vrij Nederland

2010
Debuutbundel Wat ik mijzelf graag voorhoud

2011
Wint C. Buddingh'-prijs, Lucy B. en C.W. van der Hoogtprijs en debuutprijs Het Liegend Konijn

2014
Tweede bundel De eerste letter

2015
Rondt onderzoeksmaster filosofie af (UvA)

2017
Roman Het tegenovergestelde van een mens, verzamelbundel Man met hoed