Interview Julian Barnes

Julian Barnes kwam via de belle époque uit bij de Brexit: ‘Dit land is de laatste drieënhalf jaar bezig geweest zichzelf te vernietigen’

Julian Barnes Beeld Adrie Mouthaan / bewerking Studio V

Verdiept Julian Barnes zich voor zijn boek De man in de rode mantel in de belle époque – Frankrijk, 19de eeuw, bloeiende kunsten en blijmoedigheid –, komt de Britse schrijver toch ook bij de Brexit uit. Hoe dat zo? 

Dit stuk zou niet over de Brexit gaan. Toen ik in de trein stapte richting Londen, om de gedistingeerde Britse schrijver Julian Barnes, die komende maandag de tweede Joost Zwagerman Lezing geeft in Alkmaar, bij hem thuis te interviewen, lag de vragenlijst klaar over de belle époque. Die is het hoofdonderwerp van zijn nieuwste boek De man in de rode mantel, dat in Nederland net iets voor de Engelse versie The Man in the Red Coat verschijnt (‘zodat ze hier bij de uitgever alvast kunnen zien hoe het valt’, zou hij me na het interview toevertrouwen). 

Een periode van verandering, schoonheid, kunst om de kunst en goede smaak in Frankrijk aan het einde van de 19de eeuw, bezien door de ogen van Samuel Pozzi, een ster-gynaecoloog met haast prinselijke status – dat kon toen blijkbaar, dat je baby’s verloste en baarmoeders verwijderde en dat je ook geportretteerd werd als een bankier in de Renaissance: koninklijk. John Singer Sargent, Amerikaans-Italiaanse societyschilder aller societyschilders, beeldde hem uit en het zien van dat staande, bijna levensgrote portret in een tentoonstelling was voor Julian Barnes in 2015 het begin van een fascinatie die leidde tot een stroom vondsten en gedachten over de moraal van een tijdperk in zijn nieuwste boek. Waarover later meer. Eerst die Brexit.

Het weekend van vertrek – vier dagen voor de Brexit-deadline van 31 oktober – waren er al twee recensies van Barnes’ boek verschenen in Groot-Brittannië, beide vol parallellen met de actualiteit in het land. The Guardian kopte een interview met Julian Barnes’ uitspraak: ‘Denk je dat Europa ons een goede deal levert? Het is zo kinderachtig.’ Hm. Klinkt weinig belle époque. Die Britse pers lijkt soms zó verkokerd dat het zelfs niet verbaast als een recept voor kerstpudding in een Brexitframe wordt gegoten. Maar zou het echt zo gesteld zijn met het navelstaren van de Britten, dat een boek over een Franse periode van bloeiende kunsten nog wordt aangewend om het over zichzelf te hebben? Wat heeft de belle époque te maken met Brexit? Twee landen, twee tijden, twee totaal aparte werelden.

Het handige van reizen met de trein naar Londen is meer werktijd, en zo kwam het dat ik de allerlaatste pagina’s van De man in de rode mantel had uitgesteld tot de rust in de Kanaaltunnel. Ergens in het niemandsland rond Calais al kon ik mijn laatste vraag ‘Waarom denkt u dat de Britse pers een vergelijking maakt met de actualiteit in uw land?’ schrappen. Want in een nawoord begint Julian Barnes met een citaat van zijn hoofdpersoon: ‘Chauvinisme is een vorm van onwetendheid.’ Daarna schrijft hij: ‘Ik schreef dit boek ongeveer in het laatste jaar voor het ondoordachte, masochistische vertrek van Groot-Brittannië uit de Europese Unie.’ De parallel reikt de auteur ons dus zelf aan, op pagina 315. Hij wíl dat we niet gewoon interesse in het verleden hebben, maar interesse in de mate waarin het verleden lijkt op het nu. 

Dr. Pozzi at home, 1881. Schilderij van John Singer Sargent. Collectie Hammer Museum, Los Angeles. Dit portret was het beginpunt voor Julian Barnes’ nieuwe boek De man in de rode mantel. Beeld Getty

Joost Zwagerman Lezing

Maandag 18 november houdt Julian Barnes (1946) de tweede Joost Zwagerman Lezing, een jaarlijkse lezing over de relaties tussen kunst en literatuur. Ze vindt plaats in Alkmaar op de geboortedag van de in 2015 gestorven schrijver, op initiatief van onder meer Theater De Vest, de Bibliotheek Kennemerland en Stedelijk Museum Alkmaar. Barnes’ lezing is getiteld Art & Words; hij bespreekt de betekenis van woorden voor visuele kunstwerken, en hoe we woorden kunnen vinden om te reflecteren op kunst. Tijdens deze lezing wordt ook de Joost Zwagerman Essayprijs 2019 uitgereikt. De avond wordt ingeleid door saxofonist Yuri Honing en harpiste Lavinia Meijer begeleidt de voordracht van een gedicht van Zwagerman. 

TAQA Theater De Vest, Alkmaar, 18 november, 20 uur.

Waarom?

‘Omdat boeken dingen oppikken die gaande zijn in de tijd dat ze zijn geschreven en worden gelezen. En dit land is de laatste drieënhalf jaar bezig geweest zichzelf te vernietigen. Ik ben een gepassioneerd Europeaan, dus ik vond dat ik mijzelf een auteursbericht kon veroorloven dat commentaar geeft op de hopeloosheid van de Brexitonderhandelingen, terwijl ik tegelijk de hoop wilde uitspreken dat we niet te depressief worden. De aanwezigheid van mijn hoofdpersoon dr. Pozzi maakte me blijmoedig; ik ga heus niet stoppen met reizen naar Frankrijk. Mijn Nederlandse vrienden gaan niet zeggen dat ze niks meer met me te maken willen hebben. Laten we er maar op vertrouwen dat jonge generaties Britten op een gegeven moment zeggen: het spijt ons verschrikkelijk, mogen we alsjeblieft terug?’

U maakt zich zorgen.

‘Ja. Groot-Brittannië staat onder grote spanning, maar Europa ook; het kan imploderen. Onze terugtrekking is niet belangrijk, het bij elkaar blijven van Europa is belangrijk. Europa moet zichzelf niet toestaan te verzwakken door deze afleiding. Het hoeft niet door geforceerde politieke integratie bijeen te blijven – ik denk dat een lossere, kalmere en genereuzere benadering werkt, zodat er geen risico op scheiding tussen Noord en Zuid ontstaat. Ik hoop natuurlijk dat Groot-Brittannië niet in een dramatische aftakeling belandt, maar als het dat doet, is het een goede les voor zowel ons als Europa, die hopelijk andere landen weerhoudt om hetzelfde te doen als wij.’

U bent een auteur. U kunt ook een boek over de Brexit schrijven, in plaats van de belle époque.

‘Dat kan, maar dat is niet mijn temperament. Het denken over Pozzi begon twee jaar voor het Brexitreferendum. Ik heb veertig jaar naar Sjostakovitsj geluisterd voor ik mijn boek Het tumult van de tijd over hem schreef. Ik denk zelden ‘o ja, dit, nú, hier moet ik nu over schrijven’. Maar boeken kunnen een snaar raken. Toen ik voor het eerst over Shakespeare hoorde, zeiden mensen dat door zijn toneelstukken geweven een angst voor verlies van orde en staat liep. Dat was in de jaren vijftig en dat was overduidelijk toen een zorg, en dat is het nu niet, en nu lezen we dat niet in Shakespeare.’

Zag u de parallel tussen de belle époque en de actualiteit meteen?

‘Nee, de verwachting als je begint met lezen over de belle époque is dat het gaat om een tijd van blijmoedigheid, plezier, seksualiteit, schoonheid. Natuurlijk wist ik dat er ook veel lijden was, ik wist van de Dreyfus-zaak (de Frans-Joodse kapitein Alfred Dreyfus werd valselijk beschuldigd van spionage in een publieke, jarenlang lopende en van antisemitisme doortrokken rechtszaak, red.). Maar ik realiseerde me niet hoe gestoord en hysterisch de tijden waren toen, en hoe gewelddadig en op lange termijn gevaarlijk voor het ineenstorten van de staat. En iets dat ik echt onderschatte was de haat tegen de democratie. Dr. Pozzi, mijn protagonist, was een liberaal en een democraat in hart en nieren en dan heb je daarnaast zijn dochter, de schrijfster Catherine Pozzi, die katholiek en monarchist was en die in de republikeinse regering serieus een grotere dreiging zag voor Frankrijk dan de Duitse invasie in 1914. Dat verbijsterde me. Frankrijk was verscheurd, in één gezin leefden zulke sterke verschillen.’

Maar Frankrijk heeft zich niet afgekeerd van Europa.

‘Nee, maar de democratie heeft destijds aan een zijden draadje gehangen. Het had weer een monarchie kunnen worden, er had een militaire coup kunnen plaatsvinden, die mogelijkheden waren zelfs erg waarschijnlijk.’

Julian Barnes: ‘Ik dacht: the posh boys are back, wat is er misgegaan?’ Beeld Guardian Bewerking Studio V

Heeft het ook met een klassenmaatschappij te maken? Ons beeld van Frankrijk in de belle époque wordt bepaald door een zeer kleine kring van voornamelijk mannen uit de hoogste sociale klassen. Er zijn overeenkomsten met de sociale structuren in Groot-Brittannië.

‘Ja, de mogelijkheid om te bewegen naar een hogere sociale klasse is de afgelopen jaren in Groot-Brittannië afgenomen. Hoewel het hier niet zo klassebepaald is als in de 19de eeuw natuurlijk. Vroeger waren de ‘posh people’ de heersers, de middenklasse hun stemmers en de lagere klassen verachtten ze. Toen kregen we Thatcher en John Major en wat je ook van ze kan vinden, dat waren meritocraten. En toen ineens, ongeveer vijf jaar geleden, werd David Cameron premier, Boris Johnson burgemeester van Londen en what’s his name de aartsbisschop van Canterbury (Justin Welby, red.): allemaal alumni van de dure privéschool Eton. En toen dacht ik, the posh boys are back, wat is er misgegaan? Het lijkt teruggedraaid naar een sterker klassebepaalde machtsstructuur. En mijn nederige oplossing zou zijn om een wet door het parlement te krijgen die waarborgt dat er de komende 25, nee doe maar 50 jaar, geen Etonian als premier mag worden aangesteld.’

Terug naar Pozzi. Wie vorig jaar de tentoonstelling High Society in het Rijksmuseum heeft bezocht, kan hem niet hebben gemist: de mooie man met de lange vingers. De Hugh Hefner-jas in scharlaken rood en de fluwelen gordijnen. De Joey-blik met lichtblauwe ogen, starend in de verte. De witte franjes in de kraag, de oosterse boudoirslippers, het Hollywoodbaardje. Niet het soort man dat je meteen als gynaecoloog inschat. Maar die vingers, die zijn natuurlijk wél een verwijzing naar zijn kunde. 

Pozzi verbeterde zijn vakgebied aanzienlijk – Barnes noemt een oudere collega, de Amerikaanse chirurg Charles Meigs, die een woedeaanval kreeg toen iemand suggereerde dat artsen hun handen voor operatie moeten wassen ‘want dokters zijn heren, en de handen van een heer zijn schoon’, stel je die voor in je vulva – en droeg bij aan de waardigheid van de behandeling van vrouwen. Pozzi zette zich in voor een humanere behandeling van geesteszieken, behandelde 25 jaar lang syfilispatiënten uit de laagste klassen in Parijs en specialiseerde zich in wapenwonden, vooral schotwonden in de buik. Gynaecologen werken nog altijd met de pozzitang, waarmee spiraaltjes kunnen worden geplaatst of vliezen gebroken.

Voor Julian Barnes – romanschrijver, biograaf, kunstschrijver – was Pozzi een machtig, dynamisch en aantrekkelijk man. Hij liet de kijkervaring ‘fermenteren’ en daarna werd hij benieuwd. Eerste informatie: Pozzi was een don juan, een verleider, een ijdele beroemdheid. Die ‘schijnbare paradox’ intrigeerde Barnes, en ook dat zijn naam nu compleet is vergeten, op de pozzitang na dan. De stappen die Barnes ondernam om meer uit te vinden over Pozzi, de schraapseltjes van feiten en krantenberichten, brieven en dagboeken en hoe daaruit een, altijd gemankeerd, beeld ontstaat van het leven van iemand van wie hij zich net nog niet bewust was, lezen als een gedachtenstroom in De man in de rode mantel

Alsof je bij een etentje naast hem zit en hij je anekdote na anekdote vertelt, genoeg om tot het toetje niet over zijn schouder te loeren wie er nog meer aan tafel zit. Barnes springt soepel van Pozzi’s werk en familie naar zijn vriendschappen met de onuitstaanbaar verwende graaf Robert de Montesquiou – ons door de geschiedenis nagelaten in een grandioos dandyportret van Giovanni Boldini – en de lethargische prins Edmond de Polignac, een verarmde Franse aristocraat en soort-van-kunstenaar die trouwde met schilder Winnaretta Singer, Amerikaanse erfgenaam uit de naaimachinefamilie, om zijn fortuin aan te vullen. Beiden waren homoseksueel.

De auteur navigeert van kunst naar sociale mores, van seksuele moraal naar de ontelbare duels die onverminderd doorgingen in het Frankrijk van de 19de eeuw. Hij plaatst daarmee naast de intellectuele ideeënwereld van de belle époque-elite een fysieke dimensie die je minder tegenkomt in boeken, van schotwonden, doorboorde darmen, afgezette benen, kogels die op nekwervels afketsen, lijfstraffen voor geesteszieken en de afschuwelijke consequenties van de zo bezongen seksualiteit in het fin de siècle. Tallozen takelden af door syfilis, een onbarmhartige, ongeneeslijke ziekte die de tanden deed verrotten, het lichaam deed opzwellen en vol vlekken bedekte. De keuze voor een arts als protagonist maakt van de vrolijke belle époque ook het Tijdperk van Lijden.

Portret van graaf Robert de Montesquiou (1855-1921), vriend van Pozzi, in 1897 geschilderd door Giovanni Boldini (1842-1931). Collectie Musée d’Orsay. Beeld Getty

Hoe zit dat met dat duelleren? In uw boek lijkt het of het te pas en te onpas gebeurde en iedereen het deed.

‘Dat deden ze omdat ze zoiets doms hadden als eer. Er zijn theorieën dat er werd geduelleerd als wraak voor de vernederingen van Frankrijk in de Pruisische oorlog in 1870. Het duelleren werd gezien als het verstevigen van de geest, en het klaarmaken van de mentaliteit voor een nieuwe confrontatie. Wat natuurlijk niet echt werkte, in 1914.’

Was duelleren gerelateerd aan nationaal bewustzijn?

‘Ja, ook al gingen er maar weinig mannen die duelleerden werkelijk het leger in. Ze vuurden vaak in de lucht, ook. Maar er waren ook extreem gewelddadige duels, en dat is waar Pozzi om de hoek komt. Het is lastig beschadiging van de buik te genezen, als die eenmaal doorboord is.

‘Het jammere en ironische is dat er ook zo veel schrijvers duelleerden. Je zou denken, zij hebben woorden om elkaar te bevechten, dat zijn hun zwaarden, maar ze deden het bijna allemaal. En dan is er zo’n voorbeeld van een beschoten man die stervende tegen zijn opponent zegt: ‘Maar heb je mijn boek gelezen?’ Hahaha, het is vreselijk.’

In het huis van Julian Barnes, in de heuvels van Noord-Londen waar hij sinds 1983 woont en waar de grondprijs nu aan de Maserati’s voor de deuren af te lezen valt, hangen de vrienden uit zijn boek aan de muren. De overloop en studiekamer hangen vol zwart-witfoto’s van mannen en een enkele vrouw, die hij al jaren verzamelt, tussen ontelbare kunstboeken die hij niet leest (‘ik kijk alleen naar de kunstwerken’), gedrapeerd over de vloer en een enorm bedekt meubel waar naar het zich laat aanzien een snookertafel onder schuilt. Aan de muur hangt een klein schilderij van Félix Vallotton, een vrouw. Ons gesprek vindt plaats onder de strenge blik van twee belangrijke figuren uit De man in de rode mantel: Edmond de Goncourt en Léon Daudet.

Ze waren niet erg sympathiek, die mannen.

‘Nee. Léon Daudet was de enige die Pozzi echt haatte. Ik ben dol op zijn anekdote over hem, hij zegt: ik zou Pozzi mijn haar niet laten knippen, zeker niet voor een spiegel, uit angst dat hij mijn keel doorsnijdt omdat-ie zo naar zichzelf zit te staren. Hahahaha! Als het niet zo vreselijk op nationalisme en antisemitisme was uitgelopen met hem was het vrij charmant geweest. Edmond de Goncourt was de roddelaar, veel in het boek is gebaseerd op zijn heerlijke dagboeken. En Robert de Montesquiou was wel een beetje een monster, hoe hij met mensen omging, maar hij trad het einde van zijn leven dapper tegemoet en hij schreef dat Pozzi de enige man was die hij benijdde, wat een prachtig perspectief op hen beiden is, denk ik. Hoe dan ook, vreselijk gedrag is doorgaans een hoop lol om over te schrijven.

‘Als biografen lange tijd doorbrengen met hun onderwerp en te veel met ze gaan meevoelen, en ze op een gegeven moment denken dat ze hen het beste kennen, op de naaste familie in hun leven na, dan gaan ze soms denken dat ze zeker weten wat hun hoofdpersonen gedacht en gevoeld hebben. En dan worden er snel grenzen overschreden.’

Was Pozzi’s waardigheid uw inspiratie?

‘Nee! Dat zeg ik steeds, er is niet één ding dat me inspireerde. Ik vind informatie en dan ben ik blij en wil ik het vertellen. Ah, dit is interessant, en kijk, dat is fascinerend. En dan heb ik weer nieuwe redenen om hem te bewonderen.’

James Tissot (1836-1902), Le Cercle de la rue Royale – de herenclub van de Rue Royale, 1868, privécollectie. De man achterovergezakt in de fauteuil rechts is Edmond de Polignac, een verarmde Franse aristocraat en vriend van Pozzi. Beeld Getty

U maakt er een punt van in het boek om steeds te laten merken wat u níét weet. En wat we niet kunnen weten.

‘Ik houd niet van de schwung en onvermijdelijkheid die sommige biografieën tentoonspreiden. Wat ik vooral haat, wat je in de beste biografieën gelukkig niet tegenkomt, is dat het soms duidelijk is dat er maar wat wordt gegist. Dus ik laat weten wat we niet weten. Het boek is ook niet alleen een biografie. Het is ook geschiedenis en deels kunstbeschouwing en tot op zekere hoogte literaire kritiek. Ik buig niet naar een specifieke vorm. Het boek volgt de beweging van mijn hoofd, en de toon naar de lezer is altijd belangrijk voor me, die moet intiem zijn en vriendelijk en zo van goh, dat wist ik niet, en zie je dit. En zo leid ik de lezer door de chaos van alle details in het boek.’

Waren er niet zo veel vrouwen in de belle époque?

‘Nou, Catherine was belangrijk voor me. En Sarah Bernhardt. Maar ik schrijf over wie ik interessant vind, denk ik. Mathilde Bonaparte was ook belangrijk in die tijd. Maar ik vind haar niet zo leuk.’

Beeld Atlas Contact

Julian Barnes: De man in de rode mantel. Uit het Engels vertaald door Ronald Vlek; Atlas Contact; 384 pagina’s; € 24,99.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden