'Je moet de ander wel de tent uitvechten'

De artistieke middelmaat rukt op, jonge talenten blijven liever bij hun eigen toneelgroep dan door te stromen naar de grote zaal, speelbeurten worden teruggebracht....

Ronald Klamer, leider van Het Toneel Speelt: ‘Ik vind het raar dat Ivo en Evert zichzelf niet de opdracht stellen om nieuwe Nederlandse stukken uit te brengen.’

Ivo van Hove, directeur van Toneelgroep Amsterdam (TA): ‘Dat is niet waar! Wij hebben in de vorige periode zes nieuwe toneelstukken opgevoerd!’

Klamer: ‘Waarom word je nu zo boos?’

Van Hove: ‘Omdat jij onwaarheden vertelt, om jezelf belangrijk te maken.’

Klamer: ‘Ik máák mezelf niet belangrijk, wij zíjn belangrijk. Ik heb een gezelschap dat uitsluitend met Nederlands repertoire bezig is.’

De andere vier gesprekspartners, tegelijk en door elkaar heen pratend: ‘Jongens, jongens! We zouden samen moeten optrekken!’

Voortdurend laaien de emoties op tijdens het rondetafelgesprek tussen zes belangrijke Nederlandse theatermakers. Deels hangt dat samen met botsende karakters, maar de hoogspanning tussen de zes mannen wortelt ook in de toenemende druk op hun vak.

Twee van hen – de vrije producenten Diederik Hummelinck en, sinds kort, Hans Croiset – behoren tot het segment dat de afgelopen decennia 85 procent van de speeltijd op de Nederlandse podia veroverde. De vier anderen, makers van het traditionele, artistiek ambitieuzere subsidietheater, zagen hun speelbeurten in die periode teruggebracht tot 15 procent van de markt. Tegelijkertijd maakte het aanbod aan gesubsidieerde voorstellingen een sterke groei door. Daardoor leeft het kwartet in scherpe, gedwongen concurrentie. ‘Het systeem dwingt je de ander bijna de tent uit te vechten, anders overleef je niet’, zegt Van Hove.

Daarnaast, of misschien wel daardoor, spelen andere problemen. Onlangs werd in deze krant gesignaleerd dat de artistieke middelmatigheid oprukt in de uitdijende stoet aan premières. Jonge toneeltalenten blijven liever bij hun kleine groepen, die zij vaak zelf hebben opgericht, en stromen maar moeizaam door naar de grote zalen van de Nederlandse schouwburgen. Het ontbreekt aan natuurlijke opvolgers voor de leiders van de grote gezelschappen.

Is er sprake van een crisis in het Nederlandse subsidietheater? Zo ja, hoe is die dan ontstaan? En vooral – want geen van de aanwezigen wil blijven steken in een rituele klaagzang – : wat valt er aan te doen? Al improviserend, hun toneelbagage voortdurend binnen handbereik, komen drie gevestigde namen, twee vrije jongens en een van die zeldzame nieuwkomers in drie uur praten en bakkeleien tot een nieuw drama in drie akten. Het doek gaat op, het spel kan beginnen.

Allereerst naar Hans Croiset. Die heeft al heel wat crises meegemaakt.

Eric de Vroedt: ‘En is er dus ook verantwoordelijk voor!’ Gelach.

Croiset: ‘Wil jij dat straks goed uitleggen? Want ik wil dat graag horen, ik kan nog altijd wat leren. Ik ga bij Van den Ende doen wat ik al mijn hele leven doe: een breed publiek winnen voor de grote toneelbibliotheek. Want wij zijn vergeten dat het grote publiek niet bij zijn eerste kennismaking meteen op de trein van het experiment en de vernieuwing kan stappen. Het is niet meer zo dat kinderen met hun ouders naar de schouwburg gaan, dus die kennismaking vindt pas veel later plaats. Ik mik naast het bestaande publiek ook op de mensen die nu nog alleen naar musicals gaan.’

De Vroedt: ‘De inhoudelijke vernieuwing is tot stilstand gekomen, lijkt wel. De wereld is totaal veranderd, geglobaliseerd, gemondialiseerd, kent totaal andere problemen. Er is een ander publiek ontstaan met een totaal andere mentaliteit. Zappers, niet opgevoed met klassiek theater. De grote gezelschappen hebben daar geen antwoord op. Een begin van een antwoord zie ik bij groepen als NTGent en TA. Die maken internationale co-producties met een internationale thematiek. Platform en Turista gaan over Europa. Opening Night heeft een soort geglobaliseerde esthetiek. Dat vind ik interessant en hoopgevend.’

Van Hove: ‘De publiekscijfers van de VSCD, de club van de schouwburgen, wijzen niet echt op een crisis: vorig jaar bleek het bezoek aan de grote zalen te zijn gestegen. De doorstroming komt nu ook op gang. Ola Mafaalani gáát naar het Noord Nederlands Toneel. Is er dan niks aan de hand? Jawel. Het gaat erom voort te bouwen op de vooruitgang die in de jaren negentig is geboekt. Hoe houden wij die kwaliteit vast? Dát is de grote vraag.’

Toneel is een in- en inburgerlijke kunstvorm geworden.

Hummelinck: ‘Ja. Het sluit ook nauwelijks meer aan op actuele thema’s. Zo’n voorstelling als destijds van Gerardjan Rijnders over Srebrenica zie je nog maar weinig. De podia vormen daarin een belangrijke factor. Het gekke is: die worden machtiger naarmate zij minder te besteden hebben. Daardoor kiezen ze steeds vaker voor cabaret en musicals, met hun vrijwel gegarandeerde publiekstoeloop. Voor ons soort toneel zal het altijd vechten blijven om de zalen vol te krijgen. Dat is eigenlijk altijd al zo geweest.’

Van Hove: ‘Ik wil dat mijn zaal iedere avond vol zit!’

Evert de Jager: ‘Ja, natuurlijk. Ik denk niet dat er een crisis is, maar dat er sprake is van een verschuiving van gesubsidieerd naar commercieel toneel. Dat roept de vraag op: hoe geef je betekenis aan theater? Betekenisvol theater kan politiek geaard zijn, maar dat hoeft niet. Blackbird gaat over pedofilie, dat is een thema. Elementaire deeltjes gaat over de gedesoriënteerde samenleving. Maar kennelijk communiceren wij die thema’s onvoldoende naar het publiek toe. Dat leidt tot een misverstand tussen makers en publiek.’

Klamer: ‘Crisis vind ik een ongemakkelijk woord. Ik denk dat deze tijd vooral verwarrend is om als maker je plek te bepalen. Toen ik begon bij Globe, draaide alles om het kunsttheater. Tekst loslaten, nieuwe vormgeving en enscenering, montagevoorstellingen: de maker werd zelf kunstenaar in plaats van zich nog langer schatplichtig te voelen aan de schrijver van de tekst. Door die ontwikkeling is het theater zijn volkse en literaire wortels kwijtgeraakt. HTS is opgericht om in die lacune te voorzien. Ik denk ook dat die moderniteit een beetje ongemakkelijk aan het worden is, dat we onszelf herhalen. Ik vind helemáál niet dat het theater moet meegaan met zijn tijd. Dat vind ik niet interessant. Ik vind het veel spannender me juist daartoe te verhouden. O, wat is het toch heerlijk dat theater een langzame kunstvorm is! Theater kan dingen die film niet kan, dat is absoluut iets dat theater bijzonder, van vlees en bloed maakt.’

De Vroedt, tegen Klamer: ‘Dit klinkt een beetje als: we gaan weer naar een soort pre-moderniteit. Maar dat er na moderniteit post-moderniteit en vervolgens globalisering komt, kun je toch niet ontkennen.’

Klamer: ‘Ja, eigenlijk wel. Ik kijk liever terug dan vooruit. Kijk eens naar het oude toneelbestel bijvoorbeeld. Misschien klopte dat eigenlijk heel goed. De wijsheid ligt niet altijd voor ons, de wijsheid ligt ook wel eens achter ons.’

De Vroedt: ‘Dit klinkt allemaal heel bevestigend en... nou, reactionair is wel een groot woord... ’

Klamer: ‘Ja, dat vind ik ook een heel erg groot woord, ja!’

De Vroedt: ‘....maar moeten we allemaal terug naar de jaren zestig?’

Klamer: ‘Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg: we zijn dingen kwijt-geraakt.’

De Vroedt: ‘Wat jij zegt, ligt mij te veel in de lijn van de politieke en maatschappelijke beweging van nu.’

Waar jullie omheen draaien, is de vraag: is er op dit moment niet te veel middelmatig toneel in Nederland. Breekbaar van het Zuidelijk Toneel wordt voortijdig van het repertoire genomen, Richard III van het Ro Theater is mislukt.

Croiset: ‘Dat kun je zo niet zeggen! Er verdwijnen elk jaar stukken van het podium. En Richard III is geen slecht toneel, ik zag daarin buitengewoon interessante momenten, afgewisseld met slechte. Dát hoort nu juist bij de taken van zo’n groot gezelschap. Om zo’n fameuze Duitse regisseur uit te nodigen en Richard III eens flink onderuit te halen. Dat het publiek dat niet meteen herkent, komt omdat het de ‘gewone’ Richard III niet kent. En dat is het grote probleem. Richard III van het Ro Theater is toneel voor zéér ver gevorderden.’

De Vroedt: ‘Iedereen heeft een andere definitie van middelmatigheid. Voor mij geldt:’ (lacht plagerig) ‘middelmatigheid, daar zijn júllie verantwoordelijk voor!’

Klamer: ‘Hee, wacht even! Ik vind het héél irritant hoe jij praat!’

Croiset: ‘Dit is flauw! Dit is zó flauw!’

Klamer: ‘Wat bedoel jij met: jullie zijn verantwoordelijk voor middelmatigheid? Wat wil je in godsnaam zeggen? Daar word ik boos om.’

De Jager: ‘Rustig, rustig.’

Klamer: ‘Ja, daar word ik boos om. Dat vind ik ontzettend onaangenaam.’

Croiset: ‘Rustig, rustig!’

De Vroedt: ‘Wat ik zeg: iedereen heeft een eigen definitie van middelmatigheid. Je kunt die Richard III middelmatig vinden, ik vind dat niet en Hans ook niet. Sorry dat ik dat net zo grof formuleerde. Ik bied daar mijn excuses voor aan.’

Klamer: ‘Ook belangrijk is dat mensen ontdekken waar ze vandaan komen, dat ze juist kleinschaliger gaan denken. De regionalisering van toneel. Dat zijn verschillende bewegingen die naast elkaar proberen te bestaan. Dat is een dilemma, dat is een zoektocht, daar is geen antwoord op, je probeert dingen. Middelmaat is een fout woord, dat met dedain gebruikt wordt. Er is goed en slecht toneel, toneel dat mislukt maar met de beste intenties gemaakt wordt, er is toneel waarover je kunt discussiëren – zó wil ik over toneel praten.’

Croiset regisseert komend seizoen Moeder Courage van Brecht bij Van den Ende, met Anne Wil Blankers. Wat voor soort toneel is dat?

Hummelinck: ‘Misschien de kern?’

Croiset: ‘Dank je wel! Voor mij is dat een basisstuk. En dan ben ik net zo eigenwijs met schrappen, scènes verschuiven. Maar ik zal het doen om de mensen die binnenkomen, binnen te houden. Dat vind ik leuk. Tegelijkertijd zit ik als toeschouwer te verlangen naar iemand die een andere Moeder Courage maakt, met een grote vrachtwagen op het toneel, in plaats van de traditionele huifkar die ik zal gebruiken.’

De Vroedt: ‘Ik vind dat jij de schaamlap van Van den Ende bent geworden, Hans.’

Croiset: ‘Schaamlap?! Hoezo? Vanaf volgend seizoen ga ik een keer per jaar een voorstelling maken met en door pas afgestudeerden van de toneelscholen. Cum Laude heet die serie, het eerste stuk wordt Drie Zusters. Daarvan hebben we al 45 speelbeurten weten te verkopen aan de schouwburgen. Vijf-en-veertig! Van een Tsjechov met totaal onbekende mensen! Het is volstrek uniek in de wereld dat een vrije producent zoiets financiert.’

Hoe bereik je dat die jonge mensen over, pak ‘m beet, vijf jaar hun eerste grote-zaalregie doen bij een van de gezelschappen?

De Jager: ‘Door grote namen aan je gezelschap te verbinden en die te laten samenwerken met andere generaties. In Den Haag zijn dit seizoen Franz Marijnen (60), Maaike van Langen en de piepjonge Suzanne Kennedy aan het werk. In het komende seizoen, als we bij de schouwburg een nieuwe extra zaal hebben, gaan we met een stoet jonge makers aan de gang.’

Van Hove: ‘Wij hebben tot drie keer toe Ola Mafaalani bij TA een grote productie laten maken, waar veel publieke belangstelling voor was. En nu gaat zij in Groningen haar eigen koers uitzetten. Over die opvolging zijn wij de voorgaande jaren goed gaan nadenken en inmiddels hebben wij samenwerking gezocht met het productiehuis van de Toneelschuur in Haarlem. Wij gaan met twee jonge makers in zee: Eric de Vroedt en Thibault Delpeut.’

De Vroedt: ‘Bij TA ga ik komend seizoen Tramlijn Begeerte maken van Tennessee Williams en met mijn eigen groep Mightysociety ga ik met TA een alliantie aan, zoals Wunderbaum dat met NTGent heeft gedaan.’

Van Hove: ‘We laten die jonge makers bewust een lange aanloop maken, in de luwte van de Toneelschuur. Jongeren moeten het recht krijgen te falen, maar dan niet in die grote zaal. Daar moet het allerbeste staan, niet de probeersels. Als je daar terecht wilt komen, moet je die verantwoordelijkheid kunnen en durven nemen.’

De Jager: ‘Vanaf de kunstvakopleidingen tot aan de grote zaal is een lange weg. Daar gaan wij nu iets aan doen. De nieuwe talenten willen wij gaan begeleiden met masteropleidingen en langdurige stages.’

Van Hove: ‘Rust – dat is wat we de komende jaren nodig hebben. Forward to basics. Al is het woord niet in of modieus of hip, toch gebruik ik het: er moeten meer instituten komen, verspreid over het land. Gezelschappen als instituten waarbij je je als theatermaker kunt aansluiten, waar je autonoom kunt werken. En die niet elke vier jaar ter discussie staan, zoals in het huidige Cultuurnota-systeem. Als ik even mijn werk niet goed doe, wordt het bestaan van TA ter discussie gesteld, en dat is niet te tolereren. We kunnen veel leren van Duitsland. Een stad als Hamburg denkt er niet over het Schauspielhaus op te heffen.’

Moeten ook in Groningen, Arnhem en Eindhoven zulke instituten komen?

Allen: ‘Ja, ja, ja! Dat moet!’

Van Hove: ‘Forward to basics!’

Maar het Zuidelijk Toneel in Eindhoven loopt helemaal niet goed. Kun je dat geld elders in het zuiden niet beter besteden?

Van Hove: ‘Nee, nooit! Wat je opheft, krijg je nooit meer terug. Daarom is het ook zo goed dat wij de laatste paar jaar eindelijk zijn gaan samenwerken, onze gezamenlijke verantwoordelijkheid zijn gaan nemen. Met de serie Topstukken bijvoorbeeld zorgen wij ervoor dat onze beste stukken overal in het land te zien zijn. En dat is nog maar het begin. Wij moeten ons beter organiseren’

De Jager: ‘Wij hebben vorig jaar met elkaar geconstateerd: dit kan zo niet langer. Er moet een andere structuur komen. Met grotere, krachtiger gezelschappen in de grote steden in de randstad, maar ook daarbuiten. Daar zijn ideeën over. Daarom hebben elf gezelschappen samen een stuk geschreven en aan de Raad voor Cultuur aangeboden. Hopelijk wordt dat ondersteund.’

De Vroedt, spottend: ‘De nieuwe minister van Cultuur kan het zó uitvoeren!’

Zullen die instituten ook meer publiek gaan bereiken?

Allen: ‘Ja! Hoe herkenbaarder, hoe beter.’

Klamer: ‘Ik ben trots op het aantal mensen dat HTS heeft bereikt. Ik heb alleen het gevoel dat ik er nog meer zou kunnen bereiken. Een paar jaar terug verkocht ik met gemak zestig voorstellingen per jaar, nu met moeite veertig.’

Kopen de schouwburgen minder toneel in vanwege het geld of ook omdat er minder publiek is?

Klamer: ‘Er wordt veel te veel toneel aangeboden. De schouwburgen moeten dus kiezen, en kiezen dus voor zekerheid, voor veiligheid. Als HTS kom je dan in de problemen omdat wij nieuw Nederlands repertoire brengen waar altijd een zeker risico in zit.’

Croiset: ‘Neem Maastricht. Grote schouwburg. Centrumfunctie. Ambitieuze directeur. Die heeft jaarlijks achttien speelbeurten beschikbaar voor toneel. Achttien! Is dat niet hét bewijs dat het toneel in de marge wordt geduwd?’

Van Hove: ‘Toen ik binnenkwam bij TA, speelden wij 45 keer per jaar in de Stadsschouwburg. Ik heb dat kunnen uitbreiden naar 110 speelbeurten. Straks, met de nieuwe zaal erbij, staan wij 200 keer per jaar in Amsterdam. Nu wij eindelijk in blokken kunnen spelen, trekken wij gestaag meer publiek. Dat heeft kennelijk behoefte aan herkenning.’

De Jager: ‘Met Maria Stuart hebben wij vijf weken achtereen in Den Haag gestaan. Je zou zeggen: dat is pure zelfmoord. Maar de zaal zat vijf weken vol. Zo zouden ze het in Maastricht ook moeten doen. Wat daar gebeurt, is het gevolg van het feit dat we het aanbod over het hele land hebben uitgesmeerd onder het mom van cultuurspreiding.’

Klamer: ‘Het Toneel Speelt heeft problemen sinds wij in Amsterdam niet meer genoeg speelbeurten kunnen krijgen. Ik zou het fijn vinden als we over een eigen huistheater konden beschikken.’

Als straks die grote stadstheaters er zijn, wordt er dan minder gereisd?

De Jager: ‘Ja, minder en veel gerichter, in onderlinge uitwisseling.’

Hummelinck: ‘Daar kunnen wij als vrije producenten dan mooi op inspringen. Ik zou het redelijk vinden als de subsidiegelden dan ook wat genuanceerder verdeeld zouden worden. Vorig seizoen hebben we Mefisto gedaan, daarmee hebben we eigenlijk onze hand overspeeld, dus een garantiesubsidie zou welkom zijn. Wij zijn inmiddels toch een aanvulling op het betere toneelaanbod geworden, zonder dat dat veel hoeft te kosten.’

Is het een goed idee, dat ook de vrije producenten voor hun betere aanbod af en toe gesubsidieerd worden?

Allen (behalve Hummelinck): ‘Nee! Helemaal geen goed idee.’

‘IK VIND DAT JIJ DE SCHAAMLAP VAN VAN DEN ENDE BENT GEWORDEN, HANS.’

Eric de Vroedt

01KUtoneel_ph01

01KUtoneel_ph02

Foto’s Joost van den Broek

01KUtoneel_ph03

01KUtoneel_ph04

01KUtoneel_ph05

01KUtoneel_ph06

01KUtoneel_ph07

01KUtoneel_ph08

Eind vorig jaar gelastte het Zuidelijk Toneel een mislukte voorstelling af – een unicum. Maar ook symptomatisch voor het Nederlandse grote zaaltoneel, was de stelling in ‘Crisis in de grote zaal', dat op 7 december in deze bijlage verscheen. Dit artikel was het uitgangspunt voor deze rondetafeldiscussie, en is na te lezen op www.vk.nl/grotezaal

De deelnemers

Hans Croiset (71)

Gelauwerd acteur en regisseur, sinds kort artistiek leider van ToneelMeesters, een serie van twee voorstellingen per seizoen waarmee Joop van den Ende Theaterproducties zijn musicalpubliek wil winnen voor kwaliteitstoneel. Leidde eerder Toneelgroep Theater in Arnhem (1964-1971). Oprichter van het Publiekstheater (1973), de voorloper van Toneelgroep Amsterdam, van het Nationale Toneel in Den Haag (1986) en van Het Toneel Speelt in Amsterdam (1995-2005). Debuteerde als acteur op 19-jarige leeftijd. Heeft zich er altijd voor beijverd klassieke toneelschrijvers voor een breed publiek toegankelijk te maken.

Ivo van Hove (48)

Directeur van Toneelgroep Amsterdam sinds 2001. Vlaming die furore maakte in Nederland als artistiek leider van het Zuidelijk Toneel in Eindhoven (1990-2000). Leider van het Holland Festival (1997-2004). Veelgevraagd gastregisseur van toneel, opera, en één keer een musical voor Joop van den Ende, in onder meer Nederland, België, Duitsland en Amerika (New York). Regisseert momenteel Wagners operacyclus Der Ring des Nibelungen bij de Vlaamse Opera. Laat zijn eigentijdse aanpak los op een brede waaier aan teksten en bewerkingen – van Shakespeare en de oude Grieken tot Opening Night van John Cassavetes en een theaterversie van Ingmar Bergmans film Scènes uit een huwelijk.

Diederik Hummelinck (58)

Mede-oprichter van Hummelinck Stuurman Theaterbureau, een zogenoemde vrije producent van niet-gesubsidieerd theater, een sector die zich in het verleden beperkte tot blijspelen en populaire, veelal buitenlandse stukken met grote sterren. Vooral dankzij Hummelinck Stuurman Theaterproducties brengen vrije producenten als Bos en Wallis nu ook kwaliteitstoneel naar de regionale schouwburgen, zoals Mefisto van Klaus Mann en, komend seizoen, Wuivend Graan van Wim T. Schippers. Bepleit dat ook dit soort vrije producties beperkt subsidie zou moeten krijgen.

Evert de Jager (51)

Algemeen directeur van Het Nationale Toneel in Den Haag sinds november 1999, nadat hij daar was binnengehaald om een conflict op te lossen tussen toenmalig artistiek leider Ger Thijs en regisseur Johan Doesburg. Thijs vertrok, Doesburg bleef aan als huisregisseur. Was daarvoor begin jaren negentig oprichter en algemeen directeur van het Noord Nederlands Toneel in Groningen. De Jager is zowel artistiek als zakelijk directeur van het Nationale Toneel. Onder zijn directie verbreedde het Haagse gezelschap zijn repertoire en won het meer publiek en artistiek aanzien, ook in de kleine zaal.

Ronald Klamer (52)

Van huis uit dramaturg, zakelijk en artistiek leider van Het Toneel Speelt, het Amsterdamse gezelschap dat hij in 1995 samen met Hans Croiset oprichtte als niet-gesubsidieerde specialist in oud en nieuw Nederlands repertoire van onder meer Joost van den Vondel, Ger Thijs, Willem-Jan Otten en Maria Goos. Zoon van een eertijds bekende radio-dominee. Wilde ooit operazanger worden. Regisseerde bij het toenmalige Zuidelijk Toneel/Globe enkele toneelstukken, maar koos later voor een andere rol in het toneelbestel. Maakte als producent furore met Goos-stukken als Cloaca, Familie en, recentelijk, De Geschiedenis van de Familie Avenier. Ziet zichzelf vooral als ‘samenbrenger’ van auteurs, acteurs en regisseurs. ‘Dat is mijn lol en mijn rol’, zei Klamer in 2003 in een interview met De Volkskrant. .

Eric de Vroedt (35)

Jonge theatermaker. Baart sinds twee jaar opzien met zijn tiendelige project Mightysociety, waarin de verzenuwde tijdgeest wordt geanalyseerd aan de hand van ogenschijnlijk well-made plays. Gaat nu samenwerken met Toneelgroep Amsterdam en De Toneelschuur in Haarlem, zowel als regisseur (volgend seizoen maakt hij A streetcar named Desire) als ook voor het vervolg van zijn Mightysociety-project, dat gaat ‘over de prangende vraag of de geglobaliseerde liberale markteconomie wel of niet bijdraagt aan het menselijk geluk’. Mag graag provoceren, zoals blijkt uit zijn columns in het theatertijdschrift TM en uit zijn bijdrage aan dit ronde-tafelgesprek.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden