INTERVIEW

'Je gaat bestaan uit de doden die je met je meedraagt'

Zijn roman De onderwaterzwemmer is genomineerd voor de Gouden Uil, zijn nieuwe bundel Verzameld Nachtwerk verschijnt deze week. 'Autobiografieën' is de ondertitel. Waarom toch?

Beeld Johan Kleinjan

In De onderwaterzwemmer zit de 14-jarige Tin aan de oever van de rivier. Alleen. Hij is zijn vader uit het oog verloren tijdens hun nachtelijke oversteek van een ijskoude rivier naar reeds bevrijd gebied. Als het langzaam licht wordt, is zijn vader nog steeds weg. Tin zal zijn hele leven naar hem blijven zoeken.

De bejubelde roman van P.F. Thomése uit 2015 is driemaal genomineerd voor belangrijke literaire prijzen, twee daarvan liep hij mis. Op 5 juni maakt hij nog kans op de Gouden Uil. Driemaal is scheepsrecht, toch? 'Of het zo werkt betwijfel ik', zegt Frans Thomése in zijn Haarlemse herenhuis met uitzicht op een wuivend bamboegewas. 'Ik ben twee keer gepasseerd. Jeroen Brouwers won de ECI-literatuurprijs en Connie Palmen de Libris. Twee keer 50.000 euro. Ik ben dan niet zo iemand die zegt: wat fijn dat zij nu wat extra's hebben. Ik vind het vooral onterecht. Ik schrijf niet vanwege de prijzen, maar nu ik eenmaal in dat circuit zit, wil ik winnen, net zoals iemand de loterij wil winnen als hij een lot heeft gekocht. Zo'n prijs bepaalt ook het lot van je boek. De Librisprijs scheelt al gauw zo'n vijftigduizend lezers.' Na een stilte: 'Ach, ik heb al zo veel gekregen met mijn laatste boek, daar ben ik al heel tevreden mee.'

Binnenkort verschijnt uw Verzameld Nachtwerk, een bundeling verhalen en essays. Autobiografieën staat eronder. Is dat een grapje? U lijkt me wars van etiketten.

'Nee, ik zet er autobiografisch bij omdat niemand het wil lezen als ik het essays noem. Of iets autobiografisch is, is een enorme rol gaan spelen in de literatuur. Dan krijgt het automatisch meer aandacht en waardering. Toen ik Schaduwkind (zijn roman uit 2003, red.) schreef, over het verlies van mijn pasgeboren dochtertje Isa, kreeg ik zo veel bijval. Ik was ineens dapper. Maar De onderwaterzwemmer is niet minder persoonlijk omdat de hoofdpersoon Tin heet in plaats van Frans.

Het gaat over het verlies van een vader. Ik ben mijn vader kwijtgeraakt op mijn 21ste. En het gaat over het verlies van zijn vrouw. Dat heb ik gelukkig niet meegemaakt, maar ik had dat niet kunnen beschrijven als ik niet mijn kind in mijn armen had zien sterven. Ik transponeer mijn ervaringen met de doden in mijn leven naar het doodgaan van die vrouw. Dat is voor mij net zo wezenlijk om te beschrijven als de dood van mijn kind in Schaduwkind. Er is voor mij geen verschil. Sterker, ik had nu de juiste afstand om te beschrijven wat zo'n verlies in de loop van een leven betekent.'

Verzameld Nachtwerk verschijnt 7/6 bij Uitgeverij Atlas Contact, 19,99 euro.

Uw dochtertje overleed veertien jaar geleden, wat is er sindsdien veranderd?

'Rouw gaat niet over, maar verandert van gedaante. Het wordt minder pathetisch of wanhopig. Ik ben eraan gewend geraakt, zoals mensen aan een concentratiekamp gewend raken. Als je veertien jaar een dood kind hebt, is dat de gewoonste zaak van de wereld. Dat is het nog niet als je een begrafenisondernemer in de telefoongids moet uitzoeken. Een dood kind heeft op den duur iets vertrouwds, het blijft bij je.'

Zwemt ze met u mee, als een onderwaterzwemmer?

'Ja, net zoals mijn dode vader, die is me ook heel vertrouwd. Er komen geen herinneringen bij. Ik heb hem gaandeweg teruggebracht tot enkele trekken, hem geïnternaliseerd. Zo is hij op mij gaan lijken. Je gaat bestaan uit de doden die je met je meedraagt. Dat noem ik traditie. Traditie is niets anders dan de doden met je meenemen. Raak je ontworteld, dan laat je de doden achter in een kuil op een dodenakker en ga je weg. Vroeger was het gebruikelijk om een kind te begraven en het volgende kind dezelfde naam te geven. Dan had je het overgedaan en was je van de rouw af, was het idee.'

De onderwaterzwemmer van P.F. Thomése.

Werkt het zo volgens u?

'Bij mij niet. Ook omdat we nooit meer een dochter hebben gekregen en het is toch gek om je zoon een jurkje aan te doen. Ik had de neiging om het achter me te laten, omdat het me herinnerde aan iets onvolmaakts en onmachtigs in mijn leven. Ik ging er omheen leven, dacht het zo te kunnen beheersen, maar dan overmant het verdriet je alsnog. In Schaduwkind schrijf ik: 'Hoop is een taai goed, precies waar je het kwijtraakt groeit het weer aan.' Dat is zo, want als je je kind kwijtraakt, krijg je een nieuw kind, als dat tenminste lukt. Mensen zeiden: gelukkig hebben jullie daarna nog twee zoontjes gekregen. Dat is inderdaad heerlijk en geeft betekenis aan mijn leven, maar het neemt het verlies niet weg. Ik denk niet: het is toch nog goed gekomen.

'Die traumatische herinnering komt weer naar boven als het onvermijdelijk wordt.'

Schaduwkind van P.F. Thomése.

Wanneer speelt het op?

'Zo vaak. Het gevoel van schuld als jij doorleeft, is bijvoorbeeld heel heftig en overvalt je soms ineens. Aanwezigheidsschaamte noem ik het in De onderwaterzwemmer. Je voelt nooit zo sterk dat je leeft als wanneer je een dode naast je hebt. Want jij krijgt honger, moet naar de wc, hebt seksuele gevoelens. Al die dingen zijn vrij onrustbarend omdat je eigenlijk het serene beeld van die dode niet wilt bezoedelen met jouw platvloerse vitaliteit. Tegelijkertijd voel je ook iets van triomf: ik leef! Kijk maar eens naar de opgeluchte gezichten van mensen die een begrafenis verlaten: hij ligt lekker in die kist, ik niet!'

Niemand zijn

Ik wilde helemaal niet 'iemand' zijn, ik wilde juist niemand zijn, maar dat wist ik toen nog niet. En nog steeds lijd ik onder de belachelijke aanname dat een schrijver 'iemand' moet zijn, een bloemrijk personage uit een biografie die anekdotes zo uit zijn mouw schudt: mij niet gezien. Voor mij betekent literatuur juist verzet tegen dergelijke folkloristische conventies; in de onnavolgbaarheid van je tekst kun je ongrijpbaar worden voor dergelijke voor de hand liggende formules.'

Tin gaat gebukt onder zijn 'aanwezigheidsschaamte'. Erg sympathiek maakt hem dat niet. Hij zit vol wantrouwen, angst en vooroordelen.

'Waarom zou een hoofdpersoon sympathiek moeten zijn? Toen Isa stierf kon ik kinderwagens niet goed verdragen. Stomme dikke baby, dacht ik als ik een kind zag. Dat mag je niet denken maar dat soort negatieve gevoelens heb je en die wilde ik in De onderwaterzwemmer beschrijven, niet alleen dat verheven gedoe. Het dient geen hoger doel als je kind of vader sterft. Als zoiets gebeurt, heb je weinig baat bij je opvoeding of beschaving. Ik vind het gek dat als ik iemand in een crisissituatie van totale wanhoop beschrijf, lezers dan zeggen: wel een beetje een zeur. Mijn personage heeft wel wat beters te doen dan indruk te maken op lezers!

'Ik wilde die rauwe verscheurdheid beschrijven waar geen woorden voor zijn en waar we ons geen raad mee weten. Daarbij, een goed boek móét ook aantrekken en afstoten, anders is het niets meer dan een feelgoodervaring die je zo weer kwijt bent. Dat is als naar de hoeren gaan terwijl je ook verliefd kan worden, een surrogaat.'

Roem

Wat mij aantrok bij de schrijvers van wie we hielden, was juist de doodsverachting waarmee ze hun boeken waren begonnen. Roem was altijd toeval. Die viel af en toe iemand toe. Terecht, onterecht, wat maakte het uit? Met de waarde van het werk had het niets te maken, want die was, als het goed was, altijd oneindig veel groter. Die liet zich niet napraten of samenvatten in een reclameboodschap voor het ganse volk. Zodra roem als wettig betaalmiddel werd beschouwd, werd alles vals en goedkoop. Roem was er voor blote meisjesborsten, voor miljonairs en zelfs, zoals Robert Musil aanstipte, voor renpaarden.'

In Verzameld Nachtwerk reflecteert u op uw schrijverschap. U heeft een broertje dood aan de de moralist, 'mijn onzichtbare tegenstrever op het witte papier.' Waarom?

'Moraal is totaal onbelangrijk voor een personage. Thuis speelt het een rol, als ik mijn kinderen opvoed, maar als schrijver heb ik niets aan fatsoen. Je staat alleen tegenover je lot en dan maakt het niet uit of je vloekt of met twee woorden spreekt. Het vernisje van beschaving interesseert me niet. We leven in een tijd van lifestyle, marketing en reclame, waarin mensen zich voordoen als een succesverhaal. Kijk maar naar De Wereld Draait Door en social media.

'Kennelijk wordt dat ook van personages verwacht: je krijgt driehonderd bladzijdes in deze roman maar dan moet je wel een beetje goed voor de dag komen. Ik vind het juist mooi dat je in een roman in het brein van een ander kunt kijken, dat een personage zich niet heeft gecamoufleerd of opgedirkt en zich onbespied waant. Mensen willen zich mooi en succesvol presenteren aan de buitenwereld,maar in een roman staan ze in hun onderbroek. Doet een romanschrijver zijn werk goed, dan legt hij bloot wat anders niet gezien wordt.'

Verzameld Nachtwerk leest, ondanks het autobiografie-etiket, als een ode aan de fictie.

'Ja, ik vind het veel te makkelijk gezegd dat literatuur pas spannend wordt als het autobiografisch is. Dat het een hoogtepunt is als Knausgard in zevenduizend best wel saaie pagina's leegloopt. Dat soort onthullingen is niet spannend, het is de geregisseerde onthulling van een Jerry Springer-show. Hij dóét wel alsof hij helemaal leegloopt over zijn dronken vader en zijn eigen halfslachtigheden, maar zijn haar blijft wel goed zitten.

'Wat wordt er nou onthuld in dat boek? In ons intieme leven zijn we schrikbarend clichématig, Knausgard ook. De naakte feiten zijn niet interessant, het zijn de gedachten die je anders maken. Hoe je erover denkt, dát doet ertoe.'

Verveling

Ergens in die verlammende leegheid moet het schrijven begonnen zijn, in die afwezigheid van prikkels. Ik heb al mijn boeken uit verveling geschreven, geloof ik, nu ik er achteraf naar kijk. De definitie van verveling is: de wereld niet meer voelen. Apathie. Zich koesteren in het koude licht van de maan.' Uit: Verzameld nachtwerk

U heeft een onvoorspelbaar oeuvre, van de vunzig humoristische J.Kessels tot concessieloze literatuur. Ontglipt u de hokjes bewust?

'Zeker. Na Schaduwkind wilde ik ontsnappen aan het beeld van de rouwende schrijver. Ik had geen zin om in die rol van verdrietsposeur steeds maar weer dat verhaal op te moeten rakelen voor een publiek dat denkt: wat erg voor hem! Ik wilde er als een haas, zigzaggend door het veld, vandoor. Dat past me, maar het was ook noodzaak om een dwaalspoor op te zetten. Ik vind het een verschrikking als iets intiems van mij openbaar wordt.'

U zoekt toch zelf die grens op? U wilt als schrijver blootleggen.

'Ja, maar ik vind zelf dat ik er vrij virtuoos mee omga. Door te schrijven zoals ik doe, dan weer als J. Kessels (J. Kessels The Novel, roman uit 2009, red.), dan weer zoals in Schaduwkind of De onderwaterzwemmer, komen ze er nooit meer achter wie ik ben; door te fictionaliseren en iets een bepaalde vorm te geven die gekunsteld of onecht is. Juist die maskerade geeft me de kans eerlijk te zijn. Als de lezer tijdens het lezen niet aan mij denkt, is het geslaagd.'

J.F. Kessels: The Novel van P.F. Thomése.

Verraste het u dat uw vader na al die jaren opdook in De onderwaterzwemmer? Of hoorde dat bij uw hazenpadtactiek?

'Dat overviel me. Tijdens het schrijven realiseerde ik me dat ik even oud ben als mijn vader is geworden, dat is wel gek. Hij is opnieuw door mijn leven gaan spoken toen ik zelf vader werd. Het gemis is sindsdien sterker geworden. Deels ben ik blij dat ik geen vader meer heb, want de straffende instantie, de oordelaar, is verdwenen. Maar toen ik trouwde en kinderen kreeg, vond ik het heel jammer dat hij dat niet meemaakte. En toen ik de AKO-prijs kreeg toegekend (in 1991 voor de verhalenbundel Zuidland, red.) had ik hem zo graag willen laten zien dat het ondanks zijn zorgen over mijn schrijverschap toch goed met me was gekomen.

'Als zoon van 21 trof mij vooral de verschrikking van de dood die zo zinloos en onverhoeds toesloeg en mij uit mijn kinderparadijs wierp. Maar door de tijd krijgt het alsnog betekenis. Iemand bestaat nog in je gedachten. En als de rouw lang genoeg duurt, wordt het fictie, bijna een mythologisch verhaal zoals De onderwaterzwemmer. Ik kan vrede met mijn vaders dood hebben omdat ik een onderdeel van zijn verhaal ben geworden. Tijdens een wandeling op Kreta vertelde ik mijn zoons over de aardlagen daar, precies zoals mijn vader zou hebben gedaan. Ik vond dat fijn, al keken ze me glazig aan. Ik was even het doorgeefluik van mijn vader.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden