Interview

In 'Not that kind of girl' spaart Lena Dunham zichzelf geen moment

Alles rond Lena Dunham (28) is omgeven met lichte hysterie. Toen bekend werd dat de schrijfster en hoofdrolspeelster van de HBO-serie Girls haar memoires ging schrijven, ontving ze prompt 3,5 miljoen dollar als voorschot. Nu is Not that kind of girl uit.

Lena Dunham. Beeld Benjamin Lowy / Reportage by Getty Images

Lena Dunham is net verhuisd binnen Brooklyn Heights, een van de mooiste New Yorkse buurten, met zijn romantische huizen van roodbruine zandsteen, wilde bloementuinen en antieke staatlantaarns. Een buurt van bankiers en advocaten, waar Jacqueline Bouvier nog heeft gewoond voordat ze mevrouw Kennedy werd. Ook wel: een eersteklasbejaardenbuurt, in de ogen van hipsters uit het rafeliger Brooklyn, dat van de televisieserie Girls.

Niet direct een buurt waar je Lena Dunham zou verwachten. Opgewekt: 'Iedereen in mijn gebouw was tussen de 75 en 100. Nee, ik maak geen grap. Afgelopen jaar zijn er zes buren gestorven. Allemaal natuurlijke doodsoorzaken! Elke dag was er wel iets met een ambulance. Elke dag! Maar toch: een heerlijke, heerlijke plek om te wonen.'

Een vriendin zei over je: 'Lena heeft de ziel van een prachtige 85-jarige man.'

'Sooooooo nice. Dat is mijn droom. Al mijn lievelingsmensen op de hele wereld zijn over de 80.'

Ze zit met haar rug naar de rest, in het kleine overvolle eetcafé in Brooklyn Heights. De overige klanten gluren opvallend onopvallend in haar richting. Lena Dunham! New Yorks wonderkind! 3,5 miljoen dollar voorschot voor haar nieuwe boek! Dengdengdeng, doet de overspannen muziek; niemand verstaat iemand.

Alles rond Dunham en Not that kind of girl - de memoires van een 28-jarige - is omgeven met lichte hysterie. Het begon kort samengevat zo, met de mededeling van de uitgeverij:

- Je kunt een interview met Lena Dunham krijgen, wanneer weten we nog niet.

- Het geheime manuscript mogen we je waarschijnlijk niet toesturen, dat kun je misschien lezen op locatie in New York.

- Ruim een maand later: Het interview is overmorgen. Een andere datum is onmogelijk, maar je kunt haar maar liefst 90 minuten spreken.

- Diezelfde middag: Het manuscript word je toch toegestuurd. Wel eerst een geheimhoudingsverklaring tekenen.

- Tussen de 36 en 24 uur voor het interview: Hier is het manuscript, in twee delen. Alle pagina's zijn gewaarmerkt.

En nu zegt de schrijfster, actrice, regisseur en producent van de HBO-serie Girls: 'Ik moet over 50 minuten weg. Soooooooo sorry.'

Lena Dunham. Beeld Benjamin Lowy / Reportage by Getty Images

Girls

Het hilarische, bejubelde en bekroonde Girls vertelt het verhaal van vier jonge Brooklynse vrouwen, die zich struikelend, klungelend en eindeloos psychologiserend een weg door het leven ploeteren, met veel ontnuchterende seks. De belangrijkste rol in de serie, losjes gebaseerd op haar eigen leven, is voor kunstenaarsdochter Dunham zelf. Ze speelt de mollige, onaangepaste Hannah, in haar immer verkeerde kleren, die ze net zo makkelijk weer uittrekt - voor immer verkeerde mannen.

Ook in Not that kind of girl spaart Dunham zichzelf geen moment, wat het boek zowel verschrikkelijk grappig als verschrikkelijk pijnlijk maakt.

Jessa (Jemima Kirke), Hannah (Lena Dunham) en Shoshanna (Zosia Mamet) in Girls. Beeld Cineliz

Er waren momenten dat ik dacht: deze ontluisterende details hoef ik even niet te weten.

Meteen: 'Ik weet het. Het is te veel. Ik begrijp het. Maar het is ook niet de bedoeling dat je het achter elkaar doorleest.'

Je schreef het toch op, terwijl je wist dat het te veel was.

'Ja, het moest erin. Dit zijn mijn memoires, over opgroeien. Dit is wat ik wilde vertellen. Dus moest ik alle relevante details met de wereld delen. Nou: hier zijn ze.'

Ze schrijft over de eerste keer dat ze ongesteld wordt. Een straaltje bloed druppelt naar haar sok. Haar vaders ogen worden vochtig: 'Bij de pygmeeën zou je vanaf nu kinderen moeten baren.'

Ze schrijft over de 'condoom in een boom': over seks na een combinatie van spierverslappers en drank, met 'een Republikein'. Halverwege de daad op de schimmelige vloer van haar studentenhuis kijkt ze omhoog en ziet tot haar schrik het condoom hangen dat de Republikein in de potpalm heeft geslingerd. 'In het volste vertrouwen dat ik te stom, te dronken of te gretig zou zijn om daar iets van te zeggen.'

En ze schrijft over de tijd dat ze panisch dacht ook aan aids te overlijden, net als zo veel vrienden van haar ouders in de New Yorkse kunstenaarswereld. Nadat ze het heeft gedaan met een dichter/wiskundige stopt hij het kapotje onder zijn kussen en veegt hij zijn penis schoon aan de gordijnen. Daarna vertelt de dichter/wiskundige dat hij de week ervoor per ongeluk een homokroeg is binnengestapt. 'Ik ontmoette er een Filipijnse gast en hij ging met me mee naar huis. Ik heb hem in zijn reet geneukt en het condoom scheurde.'

De cover van Not That Kind Of Girl. Beeld ap

Was het moeilijk, zo'n persoonlijk boek?

'Als ik schrijf, sta ik er helemaal niet bij stil dat anderen het ook echt zullen lezen. Pas nu het uitkomt, denk ik: O my God, wat heb ik gedaan?

Maar ik wist geen andere manier om het te doen. Dit was het boek dat ik in me had. Dus ik dacht: schrijf nu en krijg later maar spijt.'

Er werd je wel eens exhibitionisme verweten, vanwege alle naaktscènes in Girls. Je schrijft nu zelf ook: 'Exhibitionisme is me niet vreemd.'

'Ja.'

Geldt dat misschien ook voor je schrijven?

'In zekere zin... Als je het analytisch bekijkt... Hoewel. Ik weet het niet. Voor mij staat bloot op televisie, of bloot hoe dan ook, behoorlijk los van het prijsgeven van intimiteiten. Het is vrij gemakkelijk om naakt te zijn en daarmee niets te zeggen over jezelf. Dus wat dat betreft, scheid ik die twee dingen totaal. Ik vind dat er niks dramatisch is aan naaktheid. Terwijl ik me nu wel, tot mijn verontrusting, realiseer hoeveel moeite ik heb met het praten over sommige passages in het boek. Af en toe word ik bijna verlegen.'

Je hebt grenzen - je schreef bijvoorbeeld niet over je vriend.

'Ik vind het heel belangrijk hem te beschermen. Jack heeft zijn eigen leven en zijn eigen carrière als muzikant. Ik wil niet dat mijn verhaal het beeld van hem vormt. Ik laat alleen wel doorschemeren wat voor een geweldig iemand hij is.'

Hij is je eerste grote liefde?

Ze knikt, vol overtuiging.

En het is veel lastiger te schrijven over liefde...

Onderbreekt: 'Dan over seks? Zeker. Zeker. Schrijven over liefde is ingewikkeld. Om het te doen op een manier die nog niet eerder is gedaan. Om het te doen zonder de secret space aan te tasten die je hebt met je geliefde. Ik had eindeloze alinea's en alinea's over hem, maar ik heb ze allemaal geschrapt. Ik dacht: dit hou ik voor mezelf.'

Ze zegt: 'Mijn familie, mijn zus, mijn vrienden: ik heb ze het boek allemaal van tevoren laten lezen. Ik heb het ook nog naar een stel exen gestuurd.'

Wat zeiden je ouders?

'De onophoudelijke stroom volzinnen stokt even. 'Die steunen me zo, en ze zijn ook wel gewend aan... Ze hebben Girls gezien, ze weten waarmee ik bezig ben... Ik denk wel dat er dingen waren die ze pijnlijk moeten hebben gevonden.'

Waaraan denk je dan?

'Het is nooit leuk voor een vader...' De serveerster zet een broodje kalkoenfilet neer. 'O thank you, thank you sooooo much', zegt ze. 'Het is nooit leuk voor een vader om terug te lezen wat voor ongelukkige sekservaringen zijn dochter allemaal heeft gehad.'

Het waren niet zomaar ongelukkige ervaringen - soms werd je echt misbruikt.

'Het moet schokkend voor hem zijn dat er ervaringen zijn geweest waartegen hij me niet heeft kunnen beschermen toen ik eenmaal de echte wereld binnentrad.'

- Een van de dingen die ze van haar vader heeft geleerd (uit een lijstje van 17): 'Wie zelfvertrouwen uitstraalt, komt overal mee weg. Zelfs met sokken in sandalen.'

- Een van de dingen die ze van haar moeder heeft geleerd (lijstje van 15): 'Barbie is mismaakt. Zolang je dat maar niet vergeet, mag je gerust met haar spelen.'

- Een van de redenen waarom ze zo van New York houdt (lijstje van 10): 'Wist je dat je in Chinatown een piepklein schildpadje met zeer besmettelijke salmonella kunt kopen dat zo schattig is dat je het risico wel wilt nemen?'

Aardig

Zowel haar vader als moeder is kunstenaar. Haar vader Carroll Dunham, maakt 'gigantische schilderijen van penissen', haar moeder, Laurie Simmons, is fotograaf. De band met haar ouders is bijzonder hecht. In het boek ontvouwt Lena de theorie dat haar hardnekkige neiging op klootzakken te vallen wel eens zou kunnen komen omdat haar vader zo ongelooflijk aardig is. Als daad van verzet zoek je dan het tegenovergestelde in een relatie, oppert ze. 'Het is een theorie die weinig aandacht krijgt - misschien omdat ik hem zelf heb verzonnen.'

Tot haar 11de slaapt Lena bij haar ouders in bed, uit angst voor een van de vele demonen die haar van jongs af aan teisteren. Ze is onder meer bang voor: blindedarmontsteking, tyfus, lepra, onrein vlees, eten dat ze niet uit de verpakking heeft zien komen, eten dat haar moeder niet eerst heeft geproefd, 'zodat we, als we eraan doodgaan, samen doodgaan', daklozen, hoofdpijn, verkrachting, ontvoering, melk, de metro, slapen.

Slaap staat voor haar gelijk aan dood. Elke nacht draagt haar vader Lena om drie uur naar de ouderlijke slaapkamer om te voorkomen dat ze niet te veel uren 'doodalleen' is. 'Ik sta er versteld van dat mijn ouders me nooit (hard) hebben geslagen', schrijft ze. Tegen de tijd dat hun dochter 9 is, beginnen die zich toch enige zorgen te maken. 'Een kind hebben is al lastig genoeg zonder dat dat kind er nog eens op staat alle boodschappen en medicijnen te controleren om te zien of de verpakking nog wel intact is.'

Carroll en Laurie opperen therapie: Lena vindt het prima. Allebei haar ouders hebben - zeer New Yorks - een psycholoog en ze voelt zich nauwer verwant aan haar vader en moeder dan aan wie ook. Het is het begin van een lange weg, langs een bonte stoet therapeuten, die ze uitgebreid beschrijft, met al hun eigenaardigheden. Over de beheerste psychiater Margaret: 'Ik heb een keer een geitenyoghurt-bekertje in haar prullemand zien liggen, waarvan het dekseltje weer keurig op het bekertje was gedaan.'

Lena Dunham. Beeld Benjamin Lowy / Reportage by Getty Images

Eigenlijk ben je van af je 9de opgevoed door therapeuten.

'Yeah. Ik bedoel: ze hebben voor een belangrijk deel bepaald hoe ik tegen mijn leven en de wereld aankijk. Ik had het nodig om me veiliger te voelen toen ik opgroeide. Bij mij heeft het gewerkt.'

In het boek lijk je ze niet erg serieus te nemen. Bij de eerste therapeut voer je een toneelstukje op waarvan je zeker weet dat het 'je eenzaamheid en introspectie zal aantonen':

namaak-Barbie verongelukt in haar cabrio met imitatie-Ken op de passagiersplaats.
'Therapie heeft me geholpen, omdat ik echte problemen heb.'

Omdat je een obsessief-compulsieve stoornis hebt.

'Precies.'

Wat zijn de symptomen?

'Die veranderen telkens. Dat geldt voor de meeste mensen met een dwangneurose.' Ze plukt aan haar broodje, aan de kalkoenfilet.

Hoe begon het?

Razendsnel: 'Een fixatie op getallen. Eerst kon ik alleen dingen doen in groepen van vier. Toen in groepen van acht. Het is heel moeilijk uit te leggen, omdat het zo intuïtief is. Het was ook afhankelijk van waar ik op dat moment zat en waarover ik me zorgen maakte. Ik had allerlei angsten die ik onder controle probeerde te houden door maar te tellen.'

En nu?

'Het gaat nu behoorlijk goed. Maar als ik gestrest of moe ben, steken de fobieën de kop weer op, in lichtere mate.'

Waar komen die angsten vandaan?

'Ik denk dat het voor een deel chemisch is. Ik slik medicijnen ertegen - net zoals iemand die diabetes heeft zichzelf insuline toedient. Het heeft ook te maken met hoe ik alles beleef. Op een gegeven moment ben ik gestopt met me af te vragen waardoor het komt. Dit is wie ik ben; ik moet ermee omgaan.'

Je bent nog steeds in therapie?

'Mij is verteld dat je er niet mee moet ophouden in tijden van grote veranderingen. En de laatste zes jaar zijn zo druk en gecompliceerd geweest. Er is zo veel gebeurd. Ik ben blij dat ik die hulp heb.'

Toch: je maakt je ook nogal vrolijk in het boek, over al die psychische bijstand. Zoals telkens, wanneer je iets pijnlijks beschrijft. Alsof je het acceptabel moet maken voor de lezer en jezelf.

Meteen: 'Zo sta ik in het leven. Humor is voor mij essentieel als ik dingen wil overbrengen. Ik vind dat je overal grappen over moet kunnen maken.'

Haar ouders hebben Lena en haar zus altijd behandeld als volwassenen. Zo zag ze dat ook graag. Op feestjes, vertelde haar moeder tegen The New Yorker, speelden de kinderen aan de ene kant van de kamer en informeerde de kleine Lena aan de andere kant: 'En, hoe gaat het met je scheiding?'

Een wijsneus.

'Ik wilde altijd met de volwassenen praten, ik heb altijd het gevoel gehad dat zich daar het echte, interessante leven afspeelde. Mijn grootste nachtmerrie was om tijdens etentjes aan de kindertafel te moeten zitten. Ik had andere dingen aan mijn hoofd dan die kinderen. Gelukkig hoefde ik daar zelden te zitten. Ik kan me eigenlijk maar een keer herinneren: toen ik mee-at met de volwassenen en een servet tegen de kaars hield. Mijn moeder zei: 'En nou is het mooi geweest.' Het zegt wel wat als je eerst de boel in de fik moet steken om naar de kindertafel te worden gestuurd.'

Heb je je eigenlijk wel eens kind gevoeld?

'Grappig. Ik voel me dat nu in sommige opzichten meer dan toen ik een kind was. Komt ook omdat ik nu vaak de jongste met allerlei verantwoordelijkheden ben, op zakelijke bijeenkomsten, op mijn werk.'

Als 7-jarige stelde je je moeder al de vraag of iedereen een baarmoeder had.

'Een vriendinnetje op school had me het jaar daarvoor verteld wat seks was - daarmee ruïneerde ze zo ongeveer mijn leven. Ik racete naar huis en zei tegen mijn moeder: 'Amanda vertelde me het allerwalgelijkste dat ik ooit heb gehoord. Ze zei dat seks is als een man zijn penis in de vagina van een vrouw stopt.' Ik dacht natuurlijk dat mijn moeder zou zeggen: 'En jij gelooft Amanda?!' Maar nee. Ze zei: 'Inderdaad.'

'Toen mijn zusje 4 was heb ik haar verteld wat seks was. Ze geloofde me niet. 'Ga maar vragen aan mam.' Die stond onder de douche. Toen mijn zusje terugkwam, was ze zo wit als een laken. Ik bedoel: wat is er more disgusting voor een kind?'

Hannah, Shoshannah, Jessa en Marnie in Girls. Beeld Aby Baker / Getty

Waarom speelt seks zo'n grote rol in je werk?

'Heel veel boeken gaan tegenwoordig over vrouwen die zeggen: 'Ik hou van seks, I can fuck like a man, I feel free.' Terwijl: dat is niet mijn ervaring. Ik heb geprobeerd een eerlijk verhaal te schrijven, over seksuele volwassenwording. Hoe het was voor mij. Mijn eindredacteur hield me gelukkig goed in de gaten. 'Is het per se nodig om in dit hoofdstuk alweer het woord vagina te gebruiken? Het staat er nu al vijftien keer!''

Het gesprek komt op Joan Rivers, de gevierde Amerikaanse comédienne die op dat moment in coma ligt. De 81-jarige diva, een weinig bemoedigend uithangbord voor plastische chirurgie, heeft een paar maanden daarvoor in een talkshow de aanval geopend op Dunhams uiterlijke verschijning. 'Hoe is het mogelijk dat ze een jurk draagt die boven de knie valt? Lena draagt de boodschap uit: 'It's okay. Blijf dik. Krijg diabetes. Ga maar dood, raak je vingers kwijt.'

Om kwaad van te worden.

'Ach, zo is Joan Rivers. Als ik haar zou ontmoeten, weet ik zeker dat ze heel lief tegen me zou doen. Maar op internet staan veel vijandige teksten, over het gruwelijk vette varken dat ik ben. Ze vinden mijn naakte lijf op televisie bedreigend. Omdat ik waag te ontsnappen aan de geldende schoonheidsmores: boven de 50 kilo hoor je je kleren te kopen op de plus-sizeafdeling van Kmart en je dikke kont uit beeld te houden. Mensen zijn kwaad op zelfverzekerde vrouwen die dat zelfvertrouwen niet verdienen, in hun ogen. Ik hou me niet aan de regels. Het brengt ook een hoop zelfhaat naar boven. Ze zien hun eigen imperfecte lichamen wanneer ze naar het mijne kijken. Ze denken: wie ben jij bitch, om me daarmee te confronteren?'

Joan Rivers heeft zich aan de lopende band laten opereren - een groter gezondheidsrisico dan een paar kilo's te veel.

'Ze is er tenminste eerlijk over.'

Nou: ze kan ook weinig anders.

'Er zijn er zo veel aan wie je kunt zien dat de plastisch chirurg ze onder handen heeft genomen. En die zeggen: 'O nee, ik heb nooit wat laten doen aan mijn gezicht.' Pakweg driekwart van Hollywood.

'Natuurlijk is het idioot mij in verband te brengen met diabetes. Maar je moest eens weten hoe vaak ik te horen krijg: 'O my God, ik dacht dat je veel dikker was.' Mensen denken werkelijk dat dat een normale manier van praten tegen elkaar is. En dat ze me het grootst denkbare compliment geven als ze zeggen dat ik in het echt er dunner uitzie dan op televisie. De waarheid is: het kan me niks schelen. Ik zou doodgaan als het me wel iets kon schelen. Want dan ging ik mezelf verschrikkelijke dingen aandoen. So I can't.'

Je spotte eens: de ene dag weeg je dit, de andere dag weeg je dat, en dan komt er een dag dat je lichaam er niet eens meer is.

'Ik zou willen zeggen tegen mensen die zo veel investeren in hun uiterlijk: begin een kunstcollectie. Steek al die tijd en dat geld in iets waardoor je voortleeft, na je overlijden. Anders blijven straks alleen die twee borstimplantaten over. En maak je kans op een tweede ronde? Nee.'

In haar boek kondigt ze alvast de titel aan van de autobiografie die ze gaat schrijven als ze 80 is: 'Ik heb niet met ze geneukt, maar ze schreeuwden tegen me'. Tegen die tijd is iedereen die ze in Hollywood heeft gekend dood - dus dan kan het. 'Het wordt een terugblik op een tijdperk waarin ze in Hollywood met vrouwen omgingen als met die papieren gevalletjes waarmee wastafelglazen in hotels beschermen: noodzakelijk, maar eindeloos vervangbaar.'

Je lijkt niet erg gek op Hollywood.

Korte stilte. Terughoudend. 'Ik hou van Hollywood als een fan... Ik hou van...'

Je werkt er.

'Ik heb met zo veel geweldige mensen in Hollywoord gewerkt. Ik hou van de vrouwen en mannen met wie ik bij HBO heb gewerkt...'

Oké. Maar.

'Maar er spelen ook problemen. Natuurlijk. Zoals het ingebakken seksisme, waarvoor weinig aandacht is.'

Wat zijn sunshine stealers?

'Dat is een uitdrukking van mijn vriendin en collega Jenni Konner. Het zijn de mannen in Hollywood die het leven dat ze leiden allang beu zijn, maar er niet mee kunnen stoppen. Ze willen nieuwe energie, erkenning van iemand die jong is en nog opgewonden over wat ze doet.'

Ze willen je frisheid stelen, op een bepaalde manier?

'Je passie, je enthousiasme.'

Wanneer voelde jij je zo'n verjongingskuur voor een producent of regisseur?

Nog terughoudender: 'Ik schrijf er vrij abstract over, ik wil dat niemand herkenbaar is. Ik wil niemand beschuldigen. Het is gewoon een interessant fenomeen.'

Wat ze van je willen, is erger dan het slipje op de achterbank van hun Lexus, schrijf je.

'Ja. Ik denk dat de emotionele manipulatie en het psychische beroep dat ze op je doen zwaarder is om te verwerken dan gewoon een keertje rechttoe rechtaan seks, begrijp je?'

Sneue kerels.

'Je bedoelt: omdat hun leven zo vreugdeloos is?' Zucht: 'Ik ben bang dat al die kerels het boek gaan lezen en zich afvragen of zij sunshine stealers zijn. Iedereen moet maar bij zichzelf te rade gaan.' Lacht: 'Maar ik heb alvast aan alle mannen bij HBO geschreven: sorry, it's not you guys!'

Je hele leven is nu vastgelegd. Is er nog werk, na deze memoires?

'Ten eerste: ik ga door met leven. En er is nog een wereld aan interessante verhalen te vertellen. Dit was pas de eerste stap.'

'Wacht maar tot ik 80 ben', waarschuwt ze in haar boek.

Diezelfde middag sterft Joan Rivers.

Lena Dunham twittert: 'Joan is overleden, maar een deel van haar leeft voort - haar neus, want die is gemaakt van polyurethaan.'

Lena Dunham & Girls

Het idee voor Girls ontstond toen een stuurloze Lena Dunham (New York, 13 mei 1986) na haar afstuderen in een Manhattanse zaak voor exclusieve babykleding begon te werken, samen met een paar vriendinnen - eveneens stuurloze kunstenaarsdochters. Dunham besloot dat ze hun verhaal wilde vertellen: 'Het verhaal van kinderen van de kunstwereld die trachten (en er niet in slagen) het succes van hun ouders te evenaren, die niet zeker weten waar hun passie ligt, maar wel zeker weten dat ze overwinningen willen vieren.'

Dunham is in 2008 afgestudeerd in creatief schrijven aan het elitaire Oberlin College, in Ohio. In 2009 schreef en regisseerde ze haar eerste speelfilm, waarin ze zelf speelde. In 2010 schreef en regisseerde ze haar tweede, het succesvolle Tiny Furniture, waarin ze ook zelf te zien is.

Ze viel op bij de abonneezender HBO, die haar in 2012 een vrijbrief gaf voor Girls, tegenhanger van de gepolijste yuppenreeks Sex and the City. Girls is zowel bedacht, geschreven, geregisseerd en mede-geproduceerd door Dunham, die ook zelf haar drie medespeelsters uitzocht. Dat haar karakter Hannah Horvath niet de geijkte ragdunne sexy schoonheid in Gucci is, draagt zeker bij aan het succes van de eigenzinnige serie. Voor veel vrouwen is de mollige Hannah in haar slecht zittende, te korte broekjes een bevrijding. In 2013 won Dunham twee Golden Globes: voor de beste komische serie en voor beste actrice in een komische serie.

Ze woont samen met Jack Antonoff, gitarist van de indie-rockband Fun.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden