Interview Fernando Meirelles en Jonathan Pryce

In de Sixtijnse Kapel eten de kibbelende pausen een pizza: ‘Oké, dat is wél verzonnen’

Links Anthony Hopkins als paus Benedictus en rechts Jonathan Pryce als Franciscus.

Ze zijn tegenpolen, de twee kerkleiders die het in de film The Two Popes tegen elkaar opnemen. De charmante paus Franciscus versus zijn voorganger, de knorrige Benedictus. Regisseur Fernando Meirelles legt uit hoe hij van dat misschien wat saaie gegeven een film met humor maakte.

Wat deed paus Benedictus XVI als de druk hem te hoog werd? Hoe ontspande de belangrijkste man binnen de katholieke kerk? Hij, die als star en streng bekendstaande Duitser die van 2005 tot 2013 het ambt bekleedde? Even een aflevering Commissaris Rex kijken, de Oostenrijkse krimi over een herdershond die boeven vangt. In de speelfilm The Two Popes doet hij dat in ieder geval, grinnikend. En ook nog eens in het gezelschap van de man die later het pontificaat van hem zou overnemen, kardinaal Jorge Bergoglio.

Heerlijk beeld, die twee geestelijken die in een protserig ingerichte ruimte samen naar een knullige misdaadserie kijken. En slim gedaan van regisseur Fernando Meirelles. Want de premisse van The Two Popes zou – laten we eerlijk zijn –  zonder dit soort grappige scènes waarschijnlijk een oersaaie film opleveren.

Niet dat het uitgangspunt zelf oninteressant is: dat er twee levende pausen op aarde rondlopen is uniek:  traditioneel horen pausen in het ambt te sterven. Benedictus was in 2012 de eerste in ruim zeshonderd jaar die zijn pontificaat uit eigen beweging neerlegde omdat hij zich niet langer opgewassen voelde tegen zijn taak. Paus Franciscus nam het over.  

Het betekent ook dat die twee mannen, in veel opzichten elkaars tegenpool, elkaar een aantal maal hebben ontmoet. The Two Popes laat zien wat ze toen tegen elkaar zouden kunnen hebben gezegd, over hun ideeën over het geloof en de toekomst van de kerk, over de problemen waar het instituut mee kampt – van misbruikschandalen tot de ontkerkelijking, en hoe het die het hoofd zou moeten bieden.

Maar, zo erkent de Brazilliaanse regisseur Fernando Meirelles in Londen, twee pratende oude mannen is, alle overdadige decors ten spijt, nog geen cinema. ‘Toen ik het script las,’ vertelt de Braziliaanse regisseur in Londen, ‘wist ik dat het alleen ging werken als ik er juist een heel intieme film van zou maken. Ik wilde dat de kijker het idee had dat hij naar twee kibbelende ooms zat te kijken, een charmante oom, en een oom die altijd knorrig is. En dan de camera er altijd heel dicht bovenop. En er zo veel mogelijk humor in brengen.’

Hoeveel is dat? Hoeveel vrijheid kun je je permitteren als het gaat om een bloedserieus, gevestigd instituut als de katholieke kerk en als je mensen portretteert die daadwerkelijk nog in leven zijn? Vergis je niet, zegt Meirelles, feitelijk is maar weinig in The Two Popes bedacht. Alles wat scenarist Anthony McCarten bijvoorbeeld schreef, is gebaseerd op de werkelijkheid. ‘Dat is het geniale van het script. Benedictus en Franciscus hebben elkaar drie keer ontmoet, maar daar zijn geen getuigenverslagen van. Dus heeft Anthony elke zin dialoog uit interviews, boeken of speeches gehaald. Alles wat de pausen zeggen in de film, hebben ze ooit daadwerkelijk zo uitgesproken.’

En dat paus Benedictus graag naar Commisaris Rex kijkt dan? Echt. Dat kwam uit de research. Dat hij een horloge heeft met een stappenteller? Klopt, kijk maar op archiefbeeld. Dat Benedictus liefst Fanta drinkt? ja, dat doet hij elke dag. Dat de huidige en toekomstige paus samen een pizza’tje eten in de Sixtijnse Kapel? Gniffelt. ‘Oké, dat heb ik verzonnen’. En dat ze het bij hun eerste ontmoeting, op het herentoilet hebben over Abba’s Dancing Queen komt ook uit de dikke duim van Meirelles. ‘Waarom ik dat soort grapjes belangrijk vind? De dialogen gaan diep en de humor is een manier om het publiek de film in te trekken. Maar het blijft een serieuze film. De boodschap gaat door de grappen niet verloren.’

Het pauselijk duo voor de buis voor de WK-finale Duitsland-Argentinië.

Een hotelkamer verder schuift acteur Jonathan Pryce (Tomorrow Never Dies, Pirates of the Caribbean) aan. Hij speelt kardinaal Bergoglio, later paus Franciscus, een man op wie hij zoveel lijkt dat zijn kinderen hem na diens ambtsaanvaarding sms’jes stuurden: ‘Pap, bén jij stiekem de paus?’

Pryce, glimlachend. ‘Ik schijn nogal op hem te lijken, ja. In zijn knappe periode dan.’

Dat hij de rol aannam in The Two Popes was niet omdat de acteur, zelf niet gelovig, het interessant vond om ‘de paus’ te spelen. ’Hij mag dan het hoofd van de kerk zijn, maar hij is in de eerste plaats een geweldig personage. Een gemankeerd mens, die worstelt met het verleden en gevoelens van spijt.’

Het is precies wat The Two Popes interessant maakt: het kantelt de bestaande beelden van de pausen en vermenselijkt ze door in te zoomen op hun fouten. Het niet bepaald fraaie junta-verleden van de ideale paus Franciscus komt bijvoorbeeld uitgebreid aan bod. En ook het beeld van de starre Ratzinger kantelt. Vooral omdat acteur Anthony Hopkins hem een flinke dot charme geeft, denkt Meirelles. ‘Voor mij was dit verhaal in eerste instantie een film over een goede paus tegenover een slechte. Maar Tony heeft me grijstinten laten zien. Hij bestudeert zijn personages echt. We filmden in maart – in december, januari stuurde hij me mails vol opmerkingen als ‘dit concept van Schopenhauer is niet helemaal zoals Radzinger denkt’. Als je al die berichten bundelt, heb je een masterclass acteren.’

Het maakt Hopkins ook een volstrekt andere acteur dan Pryce. Meirelles: ‘In oktober zei Tony: je mag geen letter meer veranderen in het script. En toen we gingen draaien kende hij zijn tekst van buiten. Pryce doet het omgekeerde: die werkt vanuit zijn gevoel. Je kon hem op de set nog dialoog geven en hij improviseert, door te luisteren en te reageren. Het is alsof ik een jazzartiest met een klassiek geschoolde muzikant laat spelen. Maar het werkte wonderwel.’

Voor Pryce was Hopkins aanvankelijk wat intimiderend, vertelt hij. ‘Zozeer zelfs dat ik mijn vrouw belde na de eerste draaidag en zei: ‘Dit is hopeloos. Ik heb geen idee wat ik aan het doen ben. Ik moest mezelf echt eraan herinneren dat ik inmiddels een zeventiger ben, en geen tiener meer. Maar het weerspiegelt prachtig de relatie tussen Bergoglio en Benedictus. Als hij naar het Vaticaan komt in 2012 is hij kritisch, maar ook onder de indruk van de paus als instituut. Je ziet hun relatie groeien, en omdat we veel chronologisch hebben opgenomen, zie je die tussen mij en Anthony zich ook ontwikkelen.’

Dit is eigenlijk waar The Two Popes voor Moreilles over gaat. De regisseur, bekend van sociaal geëngageerde films als Cidade de deus en The Constant Gardener, wilde de film vooral maken omdat hij de politieke agenda van paus Franciscus bewondert, ‘een man die bruggen wil slaan in een tijd waarin mensen vooral muren willen oprichten’. Zijn film draait uiteindelijk over twee mannen die niet méér van elkaar kunnen verschillen en elkaar toch respecteren. Wie felle kritiek verwacht op de katholieke kerk van de ongelovige socialist, zit dus verkeerd?

‘Ho, ho, we hebben het wél over kindermisbruik. Dat kán ook niet anders. Aanvankelijk zat er ook veel meer over dat onderwerp in het script, maar toen we de eerste versie terug zagen, leek de film alleen maar daarover te gaan. Terwijl The Two Popes voor mij vooral een film is over twee mensen die het absoluut met elkaar oneens zijn en samen een soort common ground moeten zien te vinden.

‘Tegenwoordig lijkt het zo moeilijk te zijn om met elkaar te praten. Als iemand een andere mening heeft, dan haten we die meteen. Ik snap niet wat er gebeurt, het lijkt wel alsof we het luisteren zijn verleerd. Zelf vind ik het ook moeilijk – we hebben een president in Brazilië die een complete idioot is, en ik snap helemaal niets van mensen die op hem stemmen. Maar door het maken van deze film doe ik wel meer mijn best om wel naar ze te luisteren.’

Golden Globes

Two Popes, zo werd een paar dagen geleden bekend, is genomineerd voor vier Golden Globes, waaronder die voor beste film. Verder maakt Anthony Madden kans op een van de belangrijke filmprijzen ter wereld voor zijn scenario, Jonathan Pryce is genomineerd voor beste acteur, en Anthony Hopkins voor beste mannelijke bijrol.

Pauselijke komedie The Two Popes is grappig, aandoenlijk en tikje bedenkelijk

Anthony Hopkins en Jonathan Pryce vormen een formidabel pauselijk duo. Maar waarom wordt het geluid weggedraaid als het gaat over kindermisbruik? Onze recensent geeft drie sterren.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden