Interview

'Ik kijk tegenwoordig liever naar het goede in de mens'

Het beruchte Stanford Prison Experiment, waarin studenten zich in een nepgevangenis ontpoppen tot beestachtige bewakers, is verfilmd met hulp van de onderzoeker van toen. Philip Zimbardo over de duivel die in ons allemaal schuilt.

Een van de 'gevangene' en een 'bewaker' tijdens het Stanford Prison Experiment in 1971. Beeld © Duke Downey/San Francisco Chronicle/San Francisco Chronicle/Corbis

'Moet je deze gast zien. Denkt dat-ie John Wayne is ofzo?'

De jonge mannen aan de eettafel, allen gekleed in gewaden met een nummer op hun borstzak, grijnzen om de opmerking van hun tafelgenoot. Want wie kan ze wat maken? Ze doen alleen maar mee aan een experiment van de universiteit waarbij ze voor gevangenen spelen. En de bewakers zijn studenten net als zij, die gaan ze móói niet gehoorzamen.

De man die voor John Wayne wordt uitgemaakt vindt het minder grappig. Want verdomme, hij heeft de instructie gekregen orde in de 'gevangenis' te bewaken.

Bam!

Met zijn knuppel slaat hij keihard op de eettafel. Hij buigt voorover naar de gevangene die de opmerking maakte, zo ver dat die zijn adem moet kunnen ruiken.

'Je spreekt mij aan als meneer de gevangenisbewaker.'

Het is een van de scènes uit The Stanford Prison Experiment (2015), over de legendarische studie van Philip Zimbardo begin jaren zeventig naar menselijk gedrag in gevangenissituaties. Het experiment liep destijds compleet uit de hand. Zo lieten bewakers de gevangen zich uitkleden om ze te vernederen en deden ze hun een zak over het hoofd. Na zes dagen besloten de onderzoekers - die live meekeken met camera's - het experiment te staken. Sindsdien geldt het onderzoek als hét wetenschappelijk voorbeeld dat gewone mensen zich kunnen gaan gedragen als sadisten zodra je ze te veel macht geeft over anderen.

The Stanford Prison Experiment opent vanavond InScience, een filmfestival in Nijmegen op het grensvlak tussen wetenschap, kunst en maatschappij. De Volkskrant sprak Zimbardo via Skype vanuit zijn woonplaats San Francisco.

Beeld AP

Abu Ghraib

Gevangenen naakt op een rij, een zak over hun hoofd, terwijl Amerikaanse bewakers ze uitlachen en verder vernederen. De foto's (rechts) uit de Iraakse gevangenis Abu Ghraib schokten de wereld. Ook Philip Zimbardo was geschokt, maar niet verrast. Sommige foto's uit de horrorgevangenis lijken akelig veel op de beelden van zijn Stanford Prison Experiment. Een systeem dat mensen niet langer als individuen beschouwt, maakt dit soort wangedrag mogelijk, stelt hij. Bron: thelucifereffect.com

Hoe waarheidsgetrouw is deze film?

'Zeer waarheidsgetrouw. Hoe de cellen eruitzagen, de uniformen, het is allemaal een goede weergave van hoe het toen was. Ook dialogen die in het echt plaatsvonden, zitten vrijwel letterlijk in de film. Natuurlijk moest er worden geknipt; het experiment duurde zes dagen, een film twee uur. Bovendien vind ik de weergave van mijzelf niet helemaal correct. Ik word in de film neergezet als een formele professor, erg serieus, erg Europees. Terwijl ik meer het type ben dat veel lacht en bij collega's rustig een arm om de schouders slaat.'

FIlmbeeld uit The Stanford Prison Experiment. Beeld .

Hebt u nog weleens contact met de proefpersonen van toen?

'Ja, met een aantal. Degenen die ik het meest heb gesproken zijn de twee hoofdrolspelers in de film: de bewaker die ze John Wayne noemen en gevangene 8612, de eerste die doordraaide. (En die al na 36 uur uit het experiment werd gehaald vanwege huilbuien en woede-uitbarstingen, red.) Gevangene 8612 vertelde me dat het experiment zijn hele leven had veranderd. Hoe had hij zichzelf zo kunnen verliezen? Dat wilde hij begrijpen. Hij studeerde af in klinische psychologie, ging promoveren. Hij werkte twintig jaar lang als psycholoog in een gevangenis in San Francisco en geeft nu advies aan arrestanten en hun families.'

Er moeten proefpersonen zijn geweest die een hekel aan u hebben...

'Zeker. Gevangene 8612 is bijvoorbeeld lang boos op me geweest. Even om hem te schetsen: hij was destijds als student zeer actief bij de demonstraties tegen de Vietnamoorlog. Met z'n allen stenen gooien, wegrennen voor de politie, dat werk. Maar tijdens het experiment kon hij niet wegrennen en werd alle solidariteit afgebroken. Als je iets deed wat de bewakers niet zinde, straften ze niet alleen jou, maar ook je celmaten. 8612 kwam daardoor in een situatie waarin hij de controle compleet verloor en dat heeft hij me lang kwalijk genomen.'

Bij een herhaling van uw experiment voor een BBC-serie gebeurde iets anders: de gevangenen rebelleerden samen tegen de bewakers en die laatste groep delfde het onderspit. Kijk, zeiden de onderzoekers, grote machtsverschillen hoeven niet per se tot tirannie te leiden. Zo representatief is het Stanford Prison Experiment blijkbaar niet voor de menselijk gedrag.

'Nonsens. De BBC heeft een miljoen uitgegeven aan een oerdomme serie. Deze mensen wísten dat ze deelnamen aan een televisieshow, dat verandert alles. Ze droegen continu microfoons met zich mee, spraken elke dag met de experimentleider in een dagboekruimte. Wat heeft dat nog met de realiteit van een echte gevangenis te maken? Niks.'

U wierf proefpersonen met een oproep waarin nadrukkelijk het woord gevangenis-leven viel. Trek je daar sowieso al machtsbeluste karakters mee aan? Een latere studie, van Western Kentucky University, suggereert van wel.

'De studie die je noemt is uit 2007. Mijn studie uit 1971, een totaal andere tijd. Studenten kwamen toen juist in opstand tegen de politie en tegen autoriteit. Bij de intake vroegen we de proefpersonen: wil je liever gevangenisbewaarder zijn of gevangene? Niemand wilde gevangenisbewaarder zijn, dus ze waren echt niet geobsedeerd door macht.'

Philip Zimbardo. Beeld Karen Ballard/Redux/Hollandse Hoogte

Wanneer zag u voor het laatst iets op het nieuws dat u deed denken aan het experiment?

'Weet je: de laatste tijd kijk ik liever naar het goede in de mens. Die Amerikanen in de trein van laatst die een gewapende terrorist uitschakelden: waarom stonden zij op terwijl anderen bleven zitten? Met mijn Heroic Imagination Project organiseer ik trainingen op scholen om scholieren te leren het goede te doen in moeilijke situaties. Dan kijken ze bijvoorbeeld naar een video van een vrouw die wordt aangevallen in New York terwijl passanten haar niet helpen. Vervolgens ontstaat een groepsgesprek: waarom doet niemand iets? Hoe kun je ervoor zorgen dat jij in zo'n situatie wél iets zou doen? In een follow-up willen we onderzoeken in hoeverre het gedrag bij deze scholieren is veranderd.'

Is het moeilijk om gewone mensen in helden te veranderen?

'Het is in elk geval een stuk moeilijker dan gewone mensen in een positie plaatsen waarin ze monsters worden.'

The Stanford Prison Experiment is de openingsfilm van InScience, 4 t/m 8/11 in LUX in Nijmegen.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden