INTERVIEW

'Ik doe niet vals bescheiden'

Geen boze, blanke man dit keer in de hoofdrol in de nieuwe roman van Herman Koch. Heeft het internationale succes de schrijver mild gemaakt? 'Ik hoop het niet.'

Zijn nieuwe roman is net uit, maar het internationale succes van Het diner gaat maar door. Beeld Gerard Wessel

Herman Koch reed door een verlaten streek in de staat Maine, Amerika. Bij Bar Harbor, een dorp met vierduizend inwoners en één boekwinkel stopte hij: even kijken. Het was maar een klein winkeltje met weinig plaats op de schappen. 'En toch stonden er drie exemplaren van The Dinner. Dat er dus ergens in zo'n verlaten gebied waar je maar één keer in je leven komt een boek van mij in de kast staat, vind ik een mooie gedachte.'

Als Herman Koch Het diner niet had geschreven, was het grote Nederlands paviljoen op de Frankfurter Buchmesse maar een ministandje geweest, schreef Trouw.

'Het is een boek dat internationale impact heeft gehad. Dan kan ik vals bescheiden gaan doen, maar het is wel zo.'

Zijn nieuwe roman is net uit, maar het internationale succes van Het diner gaat maar door. Op dit moment is het boek in 43 talen vertaald en aan vijftig landen verkocht, van Zuid-Korea tot Egypte. In de VS hoort hij bij de 1 procent vertaalde buitenlandse literatuur. Ja, dat zijn leuke dingen, zegt Koch (63). Je hebt Nederlandse boeken waarvan er een paar duizend in het buitenland worden uitgebracht, maar als hij in Parijs is, ziet hij zichzelf in stapels liggen. 'Alsof ik er echt bij hoor, weet je wel.' Hij bestelt een espresso. Het is rumoerig in het café op het Amsterdamse Science Park, vlak bij het huis van de schrijver. 'Met wie heb je een interview?', vroeg de eigenaar van tevoren. 'O, Herman? Die schreeuwt wel boven de herrie uit.' Nou, nee dus: Nederlands succesvolste schrijver blijkt een zachte, keurige stem te hebben, af en toe klinkt hij bijna geaffecteerd. Research wordt 'rezurts', een auto is een 'oto'. Serieuze ogen achter een zwaar montuur. Alles lijkt een grap, en toch ook weer niet. Vooral als die keurige stem een zin formuleert als: 'Dan moet ik ook niet raar opkijken als hij me op mijn bek slaat.'

In zijn nieuwe roman De greppel blijft de hoeveelheid geweld beperkt. Verteller en hoofdpersoon is dit keer de burgemeester van Amsterdam, die zijn gelukkige bestaan plots uiteen ziet vallen: een journaliste beschuldigt hem van mishandeling van een politieman, zijn ouders kondigen aan binnenkort uit het leven te stappen, en het allerergste is nog dat zijn vrouw, met wie hij gelukkig getrouwd dacht te zijn, een affaire lijkt te hebben met zijn saaiste wethouder.

Twee jaar geleden zei je nog: ik ga géén boek meer schrijven over een licht psychotische man in wiens gezin de dingen dreigen te ontsporen.

'Ja...?'

En nu is er een boek over een man in wiens gezin de dingen ontsporen.

'Het ontspoort wel, maar meer ondanks hemzelf. In de vorige romans zijn de hoofdpersonen mannen van wie je denkt: zijn ze wel in orde? Kunnen ze zichzelf wel beheersen? De burgemeester is veel sympathieker. Niet zo iemand waarbij je je de hele tijd moet afvragen: vind ik die man nog wel leuk?'

Wat maakt de nieuwe Koch zo onmiskenbaar Kochiaans?

En daar is weer een nieuwe Koch: De greppel. De negende roman van Nederlands succesvolste schrijver, en het wordt geheid weer een bestseller. Hoe doet-ie het, wat is zijn succesformule? Haro Kraak ontleedt de methode-Koch.

Hij is veel minder boos.

'Die vorigen zijn inderdaad boze blanke mannen, dat is wel een goede samenvatting. Daar wou ik vanaf. Ik dacht: dat heb ik nu wel vaak genoeg gedaan, hoe leuk het ook is om een boek te schrijven waarin iemand woedend op alles is. Misschien heeft het ook met mezelf te maken. Het is altijd zo'n cliché, ik hou er niet van en ik hoop ook dat het niet zo is, maar het zal best.' Met een vies gezicht: 'Dat je ouder en milder wordt.'

Ik las dat je een keer op een terras zat toen er een man met een grote baard voorbij liep, op sandalen met sokken en een linnen tasje in z'n hand. Jij maakte toen harde mekkergeluiden. Waarop die man zich ongemakkelijk voelde en snel de straat uit was.

'Ja.'

Jij vond dat toen heel grappig, maar ik dacht: dat is eigenlijk best wel naar, toch?

'Ja, nou, nu is een baard gewoon hip. Maar er was een bepaalde periode, vijftien jaar geleden, dat ik dacht: wat zijn wij hier nou aan het doen, kabouter Plop? Waarschijnlijk dat niet al te aantrekkelijke gezicht van je aan het verbergen. Ik vond 'm er gewoon lachwekkend uitzien. Het was voornamelijk met mijn vriend Michiel Romeyn samen, dat wij dan: 'bèhèh' zeiden. En natuurlijk denk ik dan tegelijkertijd: je moest je schamen, maar het is eruit voor ik er erg in heb. Maar ik vind: met een bepaald uiterlijk vraag je ook om een reactie. Er was een tijdlang een man die naakt door Amsterdam rolschaatste, met alleen zo'n... ding door zijn naad en z'n lichaam helemaal ingesmeerd met glimmende zalf. Alle tolerantie ten spijt dacht ik dan toch: jij doet dit omdat je wil dat er massaal naar je gekeken wordt. En dat irriteert mij. Dan denk ik: wat moet dat een akelig narcistisch typetje zijn. Later heb ik een keer gehoord dat iemand op de fiets hem geen voorrang gaf en dat die rolschaatser hem toen recht in z'n gezicht spuugde. Toen dacht ik: zie je wel. Je bent ontmaskerd als een enorme klootzak.'

'Maar ik vind het tegenwoordig leuker als een personáge zich ergert. Bepaalde politici, het koningshuis, ik probeer altijd te denken: wat kan ik ermee als materiaal? Een soort gelijkhebberigheid die geen tegenspraak kan dulden, dat irriteert me. Iemand die in een vredesbeweging zit en tegen de oorlog demonstreert, zodat ik dus automatisch gedwongen ben om te zeggen: ik geloof helemaal niet in vrede, ik ben een supporter van oorlog.'

CV HERMAN KOCH

5 september 1953, Geboren in Arnhem

Opleiding

Russisch (drie maanden), geschiedenis (‘ruim een jaar’)

Boeken (o.m.)

1985 De voorbijganger

1989 Red ons, Maria Montanelli

1996 Eindelijk oorlog

1998 Geen agenda

2000 Eten met Emma

2003 Odessa Star

2005 Denken aan Bruce Kennedy

2009 Het diner

2011 Zomerhuis met zwembad

2014 Geachte heer M.

2016 De Greppel

2017 Boekenweekgeschenk

Televisie (o.m.)

1990-2005 Jiskefet, met Michiel Romeyn en Kees Prins

Herman Koch is getrouwd met Amalia, vader van Pablo

Die mensen duwen je in een hoek?

'Ja, precies. Hetzelfde als met de discussie over de vrijheid van meningsuiting. Mijn standpunt is dat het makkelijk is om mensen te beledigen, niet alleen de groepen die heetgebakerd reageren, maar iedereen, dus vraag ik me af: moet je het dan doen? Wat schiet je ermee op?' Stilte, denkt na. 'Ik vind het wel gevaarlijk terrein, hoor. Ik ben bang dat er straks staat: Koch verdedigt de beperking van de vrijheid van meningsuiting - nee. Maar kijk, ik heb twee keer tekeningen van Charlie Hebdo gezien. Eentje over de aanslag in Brussel waarbij je dode mensen tussen de karretjes zag liggen; bij de Belgen gaat alles weer fout, was de strekking. De andere tekening ging over de aardbevingsslachtoffers in Italië; onder het puin lagen borden met pasta carbonara en lasagne. Op dat moment dacht ik: zien mensen nou niet wat voor types het zijn bij dat tijdschrift? Het is wansmaak. En nee, natuurlijk mogen ze om die reden nooit afgemaakt worden. Maar het mag ook niet zo zijn dat je, doordat je de vrijheid van meningsuiting verdedigt, wordt gedwongen om een abonnement op Charlie Hebdo te nemen.'

'Als ik hem een beetje plaag en hij slaat me daarna op m'n bek, dan moet ik óók niet gaan klagen.' Beeld Gerard Wessel

Toch grappig dat jij, ooit Jiskefetter, nu zegt: er zit een grens aan humor.

'Ja, vind ik wel. Dat is een kwestie van goede smaak. En ook van: hoe geestig is het?'

Maar die man met z'n baard, die mag je wel een beetje pesten.

Met een lachje: 'Jawel. Maar ik vind: als ik hem een beetje plaag en hij slaat me daarna op m'n bek, dan moet ik óók niet gaan klagen.'

Je groeide op in Amsterdam Oud-Zuid. Na drie rampzalige jaren op het Montessori Lyceum stapte je over naar het Spinoza Lyceum, waar je Manfred Meeuwig ontmoette, hij werd een vriend. 'Herman is een ontzettend aardige man', vertelde hij. Het verbaast hem daarom nog steeds dat er zo veel geweld en narigheid in je boeken voorkomt.

'Nou ja, je wil toch iets fantaseren dat buiten jezelf ligt. Al moet er ook bij zeggen: zo naar vind ik het niet.'

In Het diner beschrijf je hoe de hoofdpersoon iemand in z'n gezicht stompt, waarbij hij de tanden onder zijn vuist voelt afbreken.

'Ik ben niet zo'n voorstander van het expliciet beschrijven van geweld, maar als iemand geslagen wordt, dan moet je het zo schrijven dat je echt iets voélt.'

Heb je zelf weleens gevochten?

Met tegenzin: 'Ehm, ik weet niet of ik dit wil vertellen. Bijna niemand weet dit, mijn vrienden zullen zeggen: waarom heb je dat nooit verteld? Nou ja, een jaar of vier geleden heb ik eens voor de keuze gestaan: als ik nu iets doe, dan breekt er een gevecht uit. We waren aan het wandelen op het Engelse platteland, mijn vrouw, haar zus, mijn zwager en ik. Alleen maar lieve en schattige Engelsen overal, tot we een totaal opgefokte psychopaat en z'n zus tegenkwamen. We liepen over hun land, zei hij, wat dachten we wel. Het was zó duidelijk dat ze gewoon hadden zitten spieden tot er eindelijk een groepje buitenlanders over hun erf zou lopen, zodat ze de honden konden loslaten en ons met hooivorken afmaken. Jezus, wat een gek was dat. Een lijmsnuivende, zwaar over z'n toeren zijnde drugsgebruiker. Op een bepaald moment dacht ik: misschien komen we hier wel nooit meer weg.'

'Hij kwam steeds opnieuw voor me staan: fuck you, fucker, weet je wel. Totaal niet voor rede vatbaar. Dat soort mensen zijn het gevaarlijkst.' Beeld Gerard Wessel

En toen?

'Ik probeerde het een beetje te sussen, maar hij kwam steeds opnieuw voor me staan: fuck you, fucker, weet je wel. Totaal niet voor rede vatbaar. Dat soort mensen zijn het gevaarlijkst. Achteraf zeiden de anderen: Herman, volgens mij had jij de beslissing al genomen om die jongen uit te schakelen. En ik heb later gedacht: dit had best tot een arrestatie en een proces kunnen leiden. Uiteindelijk konden we toch doorlopen, met een grote boog om hem heen.'

Vond je het jammer, ergens?

'Ja, er is natuurlijk wel iets met die jongetjes uit Zuid, toch een beetje watjes uit een beschermd milieu... Daar heerst bewondering voor mannen die wél streetwise zijn. Van die mannen als in The Sopranos, die van hun kinderen houden en tegelijkertijd een spoor van lijken achter zich laten. Ik had zo'n uitschuifbare stok bij me en dacht: die gaat het eerst, gewoon in één keer tussen z'n ogen. Je wil het niet, maar doordat ik er zo dichtbij ben gekomen, besef je dat het zo gaat. Dat je uit lijfsbehoud iemand kunt verwonden of zelfs vermoorden. Een naar gevoel. De fantasie vind ik toch prettiger.

'Op mijn 15de ben ik verdwaald in Baltimore, Amerika. Een grote, gespierde man zou me wel even de weg wijzen. Op een zeker moment liepen we in een steeg, rechts grote hekken en lampen, links dichtgetimmerde huizen, en ik dacht nog: dit is niet goed. 'Pull down your pants', zei hij, hij pakte me vast en duwde me tegen het hek. Het was gewoon een poging tot verkrachting. Toen heb ik hem in één keer uitgeschakeld. Ik wist niet hoe het moest, ik was een mager jongetje, maar ik heb mijn handen samengebald en hem zo hard mogelijk in z'n gezicht geraakt. Zo hard dat ik later de kranten heb gecheckt: zou er iemand dood zijn gevonden in die steeg? Dus die afbrekende tanden in Het diner, dat was niet helemaal fantasie.' Grinnikt.

Jeetje.

'Dat zijn wel dingen, hè.' Koch bestelt nog een espresso.

Volgend jaar komt de Amerikaanse verfilming van Het Diner uit, met Richard Gere in een van de hoofdrollen. Heb je je bemoeid met het proces?

'Helemaal niet. Op de set loop je maar in de weg, als schrijver. Ze hebben me wel uitgenodigd. 'Al kom je alleen over just to shake Richards hand', zei de producer. Toen zei ik, zonder na te denken: 'I'll shake his hand at the Oscars.' Haha. Het zou leuk zijn bij de première te zijn, maar er is sprake van dat-ie in maart uitkomt, dan kan ik er niet eens heen. Het is nog niet zeker, maar ze gaan de release niet verplaatsen omdat de (ironische toon) 'writer middenin de Boekenweek zit.'

Al kon je wel bij de filmpremière zijn, dan zou je er bij thuiskomst niets over vertellen, zeggen de mensen om je heen. Ook niet over je boekpresentaties of prijsuitreikingen. Dat moeten ze er uit trékken.

'Als mensen echt doorvragen doe ik het, maar het klinkt zo gauw als interessant doen. Alsof je een soort glamoureus bestaan hebt. En dat probeer ik bij bekenden en vrienden wat tegen te houden. Zonder dat je het aandikt, heeft het al iets opschepperigs.'

Ben je bang zo over te komen?

'Ja.'

Maar zo is het toch gewoon?

'Ja, maar ik moet ook zeggen, er zit een bepaalde herhaling in. Of het nou in Colombia of in New York is: een etentje met de uitgever, een drankje, babbeldebabbel. Ik heb wat dat betreft niet zoveel nieuws te melden. Het is niet zo dat ik me niet vermaak. Ik sta hier toch gewoon maar, denk ik dan, met mensen die ik anders nooit zou zien en zij praten met mij alsof het de normaalste zaak van de wereld is.'

Met wie bijvoorbeeld?

'Even nadenken, hmm, nou, ik heb weleens een biertje staan drinken met Brett Easton Ellis.'

Was dat leuk?

'Nee. Een beetje zoals schrijvers wel vaker met elkaar praten, dat je eigenlijk denkt: we zitten niet op elkaar te wachten. Wat ik écht leuk vond, was die tweet van Stephen King, heb je die gezien? ('Herman Koch is heel snel een van mijn favoriete schrijvers geworden. Zijn drie boeken zijn als een geweldige plaat waarvan elke track raak is.') Dat vertel ik dan ook wel tegen iedereen. Wat er nou gebeurd is!'

Vriend en Hard Gras-collega Henk Spaan zei erover: ik ken geen enkele grote schrijver die Herman dat gunde. Eigenlijk dachten ze allemaal: verdomme, waarom was ik dat niet.

'Ik volg Stephen King een beetje en hij is heel gul. Laatst zei hij over The Nix van Nathan Hill dat de eerste vijftig pagina's van het boek het geld al waard zijn. En dan lopen er vast schrijvers rond die denken: waarom zegt Stephen King nooit eens wat aardigs over mij? Natuurlijk. Maar er zullen er ook zijn die zeggen: wat moet je daar nu mee, zo'n compliment, Stephen King is toch geen literatuur? Dat is in Amerika zo prettig: King hoort gewoon bij de canon van de schrijvers van nu. Hier suddert die eindeloze discussie over literatuur of thriller maar door. Kijk, je hebt binnen het genre van thrillers gewoon goeie en slechte. Ik hou zelf niet zo van het oplossen van een mysterie, maar er zijn Amerikaanse thrillerschrijvers die stilistisch veel meer kunnen dan een hoop Nederlandse schrijvers die wél tot de canon van de echte, grote literatuur worden gerekend.'

Heb je contact met Nederlandse schrijvers?

'Ik ken er een paar, maar ik zit niet zo in het literaire wereldje. Frans Thomése, Jan van Mersbergen, Anna Enquist en Wanda Reisel zijn vrienden geworden. Met Daan Heerma van Voss en Mano Bouzamour spreek ik wel eens af. We komen niet bij elkaar over de vloer maar liggen elkaar wel.'

Veel van die mensen hebben literaire prijzen gewonnen. Jijzelf niet. Steekt dat?

'Helemaal niet. Ik geloof dat je je daar niet mee bezig moet houden; literaire prijzen met jury's zijn subjectieve dingen. Ik kan van tevoren aan de samenstelling van de jury al zien dat ik 'm weer niet ga krijgen. En dat komt dan ook uit.'

Waarom niet?

'Ik denk dat het te maken heeft met het succes. Volgens mensen die in die Nederlandse jury's zitten, hoor je op een bepaald moment bij de bestsellerschrijvers en je ziet dat er vaker boeken worden genomineerd waar nog niemand van gehoord heeft.'

Als je veel verkoopt, kan het geen literatuur zijn.

'Men denkt: hij heeft al genoeg succes, eerst die tv en nu dit weer. Bovendien: het kan haast niet dat een boek dat zó veel mensen lezen, kwaliteit heeft. Dan heeft de schrijver waarschijnlijk een knieval gemaakt voor de gemiddelde smaak. En dat succes in het buitenland zal ook niet iedereen even lekker zitten. Zo van: het gaat bijna te goed met die Koch, we gaan 'm in ieder geval niet nomineren, wat denkt-ie wel. Griet Op de Beeck, die een vriendin is geworden, overkomt precies hetzelfde. Zij denkt nog steeds: dat is toch raar. Ik zeg dan tegen haar: nee, dat is niet raar, daar moet je aan wennen. En het gaat voorlopig ook niet gebeuren, haha. Dat is een verschil met het buitenland, daar redeneren ze niet zo.

Omslag Herman Koch, Villa avec piscine (Zomerhuis met zwembad).

'Nog niet zo lang geleden werd de Nederlandse literatuur zo benaderd: doe maar gewoon. Ja, Cees Nooteboom, daar hoorde je weleens wat over, maar verder moesten we ons niet te veel illusies maken. Als Nederlander in Amerika doorbreken, dat gebeurt natuurlijk nooit. Maar ik merk dat er nu jonge schrijvers opgetogen naar me toekomen: dat is die man uit The New York Times! Die jonge schrijvers hebben opeens het gevoel: het kan dus wél. Ik voel eraan dat ze denken: het is niet meer onmogelijk, het zou best kunnen dat ik zelf ook een keer in die kleine boekwinkel in Maine terechtkom. Die jongeren zijn dus helemaal niet jaloers. Die denken: waarom zou ik jaloers zijn op een oudere man die dit op dit moment bereikt, terwijl ik zelf nog maar net kom kijken? Het is leuk, verfrissend om mee te maken.'

Is het leuker om in het buitenland beroemd te zijn?

'Het leuke is dat ik daar een soort debutant ben. Ik word er alleen op die boeken beoordeeld. En je wordt met normaal respect behandeld, ik hoor het ook wel van andere schrijvers: het is heerlijk. Zo'n warm bad. Ik hoef niet op handen gedragen te worden, maar...'

Je krijgt hier twee consumptiebonnen.

'Ja, het zijn die consumptiebonnen! Ik heb er op een festival in Duitsland weleens dertig gekregen - als je meer wil, gewoon vragen, zeiden ze nog. In Nederland zijn het altijd die twee. Het is geen klacht, het is een constatering over een mentaliteit. Iets zuinigs. In andere landen nemen ze je mee uit eten, hier is het: gaat u zo weer eens op huis aan? En nou ben ik van mezelf al niet extravagant...'

Je vriend Manfred denkt soms: koop een mooi huis in Spanje, bestel een dure fles wijn; víér dat succes nu eens.

'Nee, dat zijn geen dingen waarvan ik geniet. Toen de eerste royalty's binnen begonnen te komen, dacht ik: nu ga ik eens een wat extravagantere auto kopen. Maar op een gegeven moment zag ik die Jaguar staan en dacht ik: het is een mooie auto, maar meer voor een vice-directeur bij een grote bank. Het past niet.'

En nu heb je een Land Rover, toch?

'Ja, duurder dan die Jaguar. Daar ligt het niet aan. Haha.'

Herman is een van de weinige mensen die op commando grappen kunnen maken, zei Manfred, maar in de loop der jaren is hij daar minder op gaan leunen. En dat komt omdat hij gelukkiger is. Ik vroeg: sinds het succes van Het diner? Toen zei hij: nee, sinds hij zijn vrouw Amalia heeft ontmoet.

'Rond mijn 17de was ik alleen maar grappen aan het maken. Ze zullen binnen vijftien minuten merken wie ze binnen hebben gehaald, dacht ik altijd in nieuw gezelschap. Het was een combinatie van onzekerheid, verlegenheid en er iets op gevonden hebben. Vaak slaan mensen daar een beetje in door. Maar als je al lang een goede relatie hebt, hoef je minder indruk te maken. Niet alleen op vrouwen. Je wordt rustiger.'

'Rond mijn 17de was ik alleen maar grappen aan het maken.' Beeld Gerard Wessel

Amalia voelde zich niet geïntimideerd door de hoge grapdichtheid?

'Nee, ik was zelfs gehandicapt toen ik haar leerde kennen in Barcelona: ik sprak nog geen vijftig woorden Spaans. Toch hadden we het vanaf het begin af aan al leuk, doordat we allebei flauwe grappen maakten over dat we elkaar nauwelijks begrepen. Niet alleen ik, ook zij. We hadden acht uur lang op een terras zitten kletsen. Een van de misverstanden was dat ik in het Spaans had uitgelegd dat ik met mijn vriend samenwoonde. Weer zo'n typisch voorbeeld van een leuke homoseksuele man met wie je zo goed kunt praten, dacht zij, omdat ze nergens op uit was. Dat heeft ze een week gedacht. Toen bleek ik wel degelijk ergens op uit. Een slecht huwelijk is een van de meest voorkomende literaire thema's, maar ik heb het geluk dat ik daar geen ervaring mee heb.'

In Barcelona schreef je je eerste boek: Red ons, Maria Montanelli. Pas op je 56ste kwam het grote schrijverssucces met Het diner.

'Ja, het had iets plezierigs dat er na vijftien jaar Jiskefet nog ruimte was voor een ander leven. Ik mis het ook zeker niet. In die periode dacht ik weleens: ben ik eigenlijk toch niet meer een eenzame schrijver? Gewoon boven op een kamer zitten werken, daar verlangde ik weleens naar. Ik ben altijd blijven schrijven, maar de onderbrekingen waren soms te merken in die boeken. Het diner was het eerste boek dat ik heb geschreven zonder dat ik er tv naast deed. Ja, als ik Jiskefet niet had gedaan, denk ik dat het schrijfsucces eerder was begonnen. Maar wat maakt dat nou uit, ik vind het veel leuker dat het nu gebeurt.'

Hoe ziet de dag van succesauteur Herman Koch er tegenwoordig uit?

'Ik werk elke ochtend een uurtje of twee en na afloop voel ik me altijd beter dan voor ik begon; niet omdat ik mijn werk heb gedaan, maar omdat ik iets heb bedacht dat er nog niet was. En dan ga ik de rest van de dag mailtjes beantwoorden, een rondje hardlopen, uit eten, naar de film.'

Klinkt als een tevreden mens.

Opgewekt: 'Dat is ook zo.'

Ouder en milder, dus?

Grijns. 'Ik geniet zo van wat er nu is, wat zou ik nog meer willen? Moet ik nog blijer worden als ik ook nog de Libris-prijs win? Dat is wel een beetje veelgevraagd, eigenlijk. Ik weet zeker dat ik hem op een gegeven moment krijg, maar dan zul je mij niet horen zeggen: eindelijk erkenning. Ik zal eerder zeggen: kom maar op met die prijs, maar hij interesseert me eigenlijk geen reet.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden