'Ik ben niet bang om persoonlijke dingen te zeggen'

Niet onverwacht - hij heeft het vooraf bedongen - opent Diederik van Vleuten (54) het interview met een ode aan Ronnie O'Sullivan. 'Hij is de beste snookerspeler die ooit heeft rondgelopen. Over hem moet het in elk interview even gaan. Zoals ik naar Barcelona kijk vanwege Messi, kijk ik snooker vanwege O'Sullivan.'

Vol vuur praat hij over tafels die worden leeggespeeld, de stress en over zijn eigen record store als snookeraar, 57. 'Ik zal het mijn hele leven niet meer vergeten. Nu ben ik al blij als ik boven de 20 kom. Die jongens beginnen bij 57 net een beetje warm te draaien.'

Zonder ironie: 'Wat Ronnie O'Sullivan doet, is pure magie. Hij kan wat ook de aller-, allergrootste pianisten ter wereld kunnen. Ze laten je denken dat het makkelijk is. Zo'n man gaan wij nooit meer meemaken. Iedereen moet beseffen dat hij leeft in de tijd van Ronnie O'Sullivan.'

Je houdt van sport.

'Dat zie je wel aan mijn lijf hè.'

Van voetbal ook. Waarom ben je zo'n fan van Louis van Gaal?

'Vooral omdat hij zo zichzelf is. Hij wordt vaak voor arrogant versleten, maar dat is hij niet. Hij is alleen maar overtuigd van zijn eigen gelijk. En heel vaak heeft hij ook gelijk. Ik begrijp heel goed dat je als je met de pers moet praten...

'Ik heb hetzelfde met sommige recensenten. Ik word soms beoordeeld door volstrekt eendimensionale figuren die de voorstelling niet kunnen lezen en geen flauw benul hebben van taal, tekstbehandeling en opbouw. Ik kan me heel goed voorstellen dat Van Gaal pissig wordt als een journalist zegt dat-ie die ene speler nooit zou hebben gewisseld. Wat weten zij er nou van?'

In tegenstelling tot hem heb jij van slechte recensies geen last.

'Nee. Het is bijna verontrustend.'

Meesterverteller, noemen recensenten je.

Hard lachend: 'Ja, meesterverteller. Maar wat is dat dan?'

Iemand die bijna twee uur lang in een theater een verhaal vertelt dat mensen van de eerste tot de laatste minuut boeit, nagenoeg zonder hulpmiddelen en in een sober decor?

Enigszins gegeneerd: 'Ik heb het ook allemaal moeten ontdekken hoor.'

Mijn nachten met Churchill is het derde, succesvolle soloprogramma van Van Vleuten, en het meest persoonlijke. Een tragische familiegeschiedenis, de dood van zijn zus, wordt subtiel verweven met het leven van de Engelse staatsman.

Churchill was een held van de vader van Van Vleuten, een reclamemaker die hem in het ouderlijk huis in Egmond vaak citeerde. Een ver familielid, oom Dick, zou betrokken zijn geweest bij de ontsnapping van Churchill uit de gevangenis in Pretoria tijdens de Boerenoorlog.

Van Vleuten woont samen met Bianca Krijgsman, actrice en theatermaakster. Ze hebben drie kinderen. Na zijn periode bij de cabaretgroep Zak en As deelde hij twaalf jaar lang, tot 2009, het podium met Erik van Muiswinkel.

Na de breuk met Van Muiswinkel ontwikkelde hij een nieuwe theatervorm, 'stand-uphistory'. In Daar werd wat groots verricht (2010, over de val van Nederlands-Indië) en Buiten schot (2012, over de Eerste Wereldoorlog) knoopte hij eerder het verleden van zijn voorouders aan de wereldgeschiedenis. Min of meer tot zijn eigen verbazing kreeg zijn loopbaan een nieuwe dimensie.

Op een dag zei Van Muiswinkel: we gaan ermee stoppen.

'Allebei hadden we het gevoel dat we voor een nieuwe voorstelling uit een ander vaatje moesten tappen. We waren een elftal geworden dat te lang bij elkaar is. Nou ja, te lang, lang in elk geval.

'We hebben al die jaren op het toneel veel gezegd. Altijd maar die twee mannen die iets uit te vechten hadden. Kon dat nog een keer? Erik was er eerder dan ik van overtuigd dat het beter was om iets anders te gaan doen. Ik vond niet dat we definitief uitgepraat waren. Ik had grote twijfels, maar ik wist het niet. Zo is het gegaan. Het was geen drama.'

Hebben jullie wel eens ruzie gehad?

'Nauwelijks. De vriendschap is nooit op de proef gesteld. Duo's kennen elkaars zwakke punten. En je laat elkaar met rust. Het heeft geen zin om je druk te maken over persoonlijke dingetjes. Bianca en Plien (van Bennekom) doen het ook zo. Maar goed, die twee zijn versmolten, dat waren Erik en ik niet.'

Wat was je eerste reactie toen hij zei dat het klaar was?

'Ik schoot in een paniekstand. O God, wat nu? Ik had geen idee. Maar er gebeurde iets wonderlijks. Op de dag dat we besloten te stoppen, moesten we optreden in theater het Kruispunt in Barendrecht. Het Kruispunt! Dat kun je ook van tevoren niet verzinnen.

'Na de voorstelling stond mijn vader op de voicemail. Ben je morgen thuis, vroeg hij, dan kom ik wat dozen brengen. Hij ging verhuizen en droeg alvast het Indische deel van het familiearchief aan mij over.

'Er kwam meteen ruimte in mijn hoofd vrij. Ik kende het archief, maar had me er nooit in verdiept. Ik wist dat we een Indische geschiedenis hadden, met allemaal sepiafoto's en tropenhelmen. En toen vond ik de memoires van mijn oud-oom Jan. Met de magische openingszin.'

Citeert: 'Het is niet dat ik mijzelf zo belangrijk vind dat ik dit heb geschreven, maar ik vind wel dat ik in een belangrijke tijd heb geleefd. De grote veranderingen die zich tijdens mijn leven in de wereld hebben voltrokken, zijn als een waterval over ons heen gekomen. Mijn God. Misschien kan ik hier iets mee in het theater, was al vrij snel mijn gedachte. En dan ga ik lekker in kleine zaaltjes staan.

'Als er tachtig mensen zouden zitten die op mijn naam afkwamen, was ik tevreden geweest, en als het er honderd zouden zijn was ik spekkoper, dacht ik. Wist ik veel dat Daar werd wat groots verricht vanwege de laatste voorstelling in het NOS Journaal zou eindigen? Ik maak een programma alleen maar omdat ik denk dat het mooi is en mensen kan boeien, en vermaken. Het is een wonder. Echt een wonder.'

Je hebt het geluk dat je voorouders hebt die het een en ander hebben meegemaakt en een uitgebreid archief hebben nagelaten.

'Mijn voorouders waren documentalisten, generaties lang. Dat is mijn grote mazzel. Geschiedenis is me met de paplepel ingegoten. Er stonden veel boeken thuis en er werden verhalen en anekdotes verteld. Natuurlijk heb ik dat hele Churchillgedoe in het theater iets groter gemaakt. Dat snapt de zaal ook wel. Mijn vader liep echt niet de hele dag Churchill te citeren.

'Dat is de knipoog. Maar als mijn moeder iets vroeg, kwam het regelmatig voor dat Churchill antwoord gaf. Thuis hadden we een vitrine met spullen uit Indië. Aan elke snuifdoos zat wel een verhaal vast. Als je daar als kind elke dag langsloopt, neem je dat mee.'

Waarom zijn de voorstellingen zo succesvol?

'Het heeft met deze tijd te maken, vermoed ik. Met het hapsnap. De snelheid van alles, die enorme informatiestroom. Ik word er zelf ook knettergek van. Ik vertel twee uur lang rustig een verhaal over echte mensen; mensen die iets hebben meegemaakt en in wie de zaal zich kan verplaatsen. Ze kunnen het betrekken op hun eigen situatie. Dat moet het zijn.

'Het is een particuliere geschiedenis. Maar als ik het heb over een gat in een familieportret, voelt iedereen daar iets bij. Want dat heeft iedereen. Het programma gaat over Churchill, maar het ook over iemand anders kunnen gaan. Johan Cruijff of zo.'

Maak je ook programma's over het verleden omdat je het dan niet over het heden hoeft te hebben?

Stilte. 'Eh, tja.'

Veel cabaretiers doen pogingen om uit te leggen hoe de wereld in elkaar zit.

'Dat doen zij al. Ik heb geen behoefte om me met hen te meten. Ik zie mezelf niet snel een uur grappen maken over Erdogan. Daar ben ik na tien minuten wel klaar mee. Ik zoek het kleine menselijk drama op. En dat kan ik kennelijk in het heden niet goed vinden.

'Hoewel, de voorstelling over Churchill gaat ook over het heden; over wat grote dingen met je doen. Mijn zus maakte een einde aan haar leven. Een dood met een taboe erop. In feite is dat net zo actueel. Dat zijn eigenlijk veel grotere thema's en dat is ook wat mensen ontroert. Het gaat over de manier waarop we met elkaar omgaan.'

Het gat in het familieportret.

'Mensen krijgen het gevoel dat het ook over hun vader gaat, of hun broertje of zusje. Het kan iedereen zijn. Hoe meer je mensen gelegenheid geeft om zelf in te vullen, hoe groter de betrokkenheid.'

Nog maar een paar jaar geleden zei je tegen Coen Verbraak in NRC Handelsblad dat er nooit een programma over je zusje zou komen. Je wist niet hoe je van je persoonlijke verdriet een universeel verdriet kon maken.

'Het is toch gelukt.'

Hoe heb je het voor elkaar gekregen?

'Het is me overkomen. Het zat al heel lang in mijn hoofd. In het theater ben ik er altijd omheen gelopen, tot ik in 2015 op Bevrijdingsdag in Maastricht moest spelen en langs de Amerikaanse begraafplaats in Margraten reed om te kijken wat zeventig jaar bevrijding op zo'n plek doet. Liggen er bloemen, komen er veel mensen?

'En toen zag ik die grafsteen voor die jongen van 23. Mijn zusje was ook 23. Het gebeurde precies zoals ik het in de voorstelling vertel. Ik vroeg me af waarom ik naar Margraten was gereden. En toen kwam in de auto de zin Wat zoek ik anders hier dan een steen die ook haar naam vermeldt. En dat ging zo door. 's Nachts heb ik het hele gedicht geschreven en toen kreeg ik het heel erg warm.'

Waarom?

'Kennelijk hield het me ten diepste bezig. Ik heb Berend Boudewijn, mijn regisseur, een mail gestuurd. Volgens mij moet het in de volgende voorstelling ook over mijn zusje gaan, schreef ik. Weet waar je aan begint, antwoordde hij, maar je moet het op zijn minst onderzoeken. Anderen raadden het me juist af.'

Wie waren dat?

'Mensen in mijn omgeving. Nee, Bianca niet. Ze waren bezorgd, bang dat ik op mijn bek zou gaan. Toen dacht ik: als ik er nou eens een zoektocht naar taal van maak? Hoe verwoord je zo'n verlies? Dan heb je ook een sterke verbinding met Churchill, iemand die zijn hele leven met taal bezig was. Ik moest de taal vinden, zonder dat het sentimenteel zou worden, of effectbejag. Ik koos ervoor om heel sec te vertellen wat er is gebeurd.'

Zo persoonlijk was je niet eerder.

'Ik ben niet bang om persoonlijke dingen te zeggen. Ik ben bang voor een mislukking. Je kunt het maar op één manier doen, de goede manier. Ik heb wekenlang gedaan over die twintig zinnen waarin ik vertel wat er met haar is gebeurd.

'Ze hoorde stemmen. En het waren geen leuke stemmen. Naarmate ze ouder werd, werden het er meer. En ze wist dat ze niet meer beter zou worden. In een helder moment maakte ze ten slotte een afweging. Is dit mijn kwaliteit van leven? Dat moest ik opschrijven. Op een dag lukte het, ik schreef het in een halfuur op, in gortdroge taal. Twintig zinnen. Klaar.'

Het gebeurde in de zomer van 1988. Net zoals in de voorstelling vertelt Van Vleuten over de taal die hij aanvankelijk niet kon vinden, 'gek, want dat is mijn vak', over een schoolfoto, strips van Asterix ('te druk voor haar') en de smurfencollectie van zijn zusje. Hun vader was begin jaren zeventig betrokken geweest bij een reclamecampagne voor BP met de slogan 'Smurf mee, smurf BP'.

'Langzaam merkt het publiek: er is iets heel erg fout. En ik zit op een scheve etage in Amsterdam, met een beeld van Churchill in de gang. Hij heeft alles gezien en alles gehoord. Ook het telefoontje.'

Hoe reageerde je?

'Ik was totaal lamgeslagen. Ik moet voor mijn ouders zorgen, was een van mijn eerste gedachten. Mijn broer en ik gingen meteen alles regelen. Mensen bellen. Iemand moet dat doen.

'Wat dacht je van de identificatie? Als het vijf seconden heeft geduurd, was het veel. Het was in Diemen. Er was een agent die net vader was geworden, die had het ook te kwaad. Ik moet jullie nu meenemen naar het mortuarium. Mijn ouders konden het niet opbrengen, ik was er met mijn broer. Dat is ook zo'n moment in je leven. Meteen roepen dat jij het wel doet.'

Dat doen kinderen.

'Later dacht ik dat we daar met zijn vieren hadden moeten staan. Dat was beter geweest.'

Om afscheid te nemen.

'Om het moment te delen, al is het maar twee seconden. Zo'n identificatie registreer je niet eens. Je lichaam en geest staan in de overlevingsmodus. Pas twee, drie maanden daarna stortte ik in. Totaal de weg kwijt. Ik sliep slecht, bleef binnen, kon geen liefde meer toelaten en vervreemdde van degene van wie ik het meest hield. Het is een brisantbom onder je leven. Ik zocht hulp bij een psychiater. Het duurde heel lang voordat ik eruit krabbelde.'

Hoe heeft je zus haar leven beëindigd?

'Dat weet ik niet. Tenminste, niet in detail. Pillen. Ik heb nooit de behoefte gevoeld om het precies uit te zoeken. Ik zeg het ook op het podium: dat is niet waar het om gaat. Het gaat om een gat in een familieportret. Maar goed, je kunt er niet omheen dat het geen natuurlijke dood is geweest. Ik stel me die vraag ook als Joost Zwagerman of Wim Brands of Antonie Kamerling er plotseling niet meer zijn.

'Haar afscheidsbrief was vol twijfel. Dat er zo veel mensen waren van wie ze hield. Een reden om het niet te doen. En dan: Deze zomer ga ik interrailen. Ps: draai Philip Glass.

'Het blijft de waterscheiding van mijn leven. Het is met zo veel vragen omgeven. Hadden we dit? Hadden we dat? Hadden we kunnen ingrijpen?'

En wat zijn de antwoorden?

'Dat we niks konden doen. Ze kon het alleen zelf. Een psychose. Je staat machteloos.

'Het bizarre was dat kort na haar dood Zak en As zich meldde. Hoe heten jullie ook alweer? Zak en As. Justus van Oel en Erik van Muiswinkel zochten een pianist en waren via een krankzinnige omweg bij mij terechtgekomen. Instinctief voelde ik aan dat ik het moest doen. Rust, reinheid en regelmaat. Een dagritme, een kader, een inkomen. Toekomst. Ik voelde me meteen als een vis in het water. Dat is mijn grote geluk geweest.'

Hoe heeft je familie op de voorstelling gereageerd?

'Mijn broer zei al voor de eerste try-out dat het mijn mooiste programma kon worden. Als hij had gezegd dat ik het niet moest doen, had ik naar hem geluisterd. Misschien heb ik mijn familie ook wel een dienst bewezen. Ik heb iets verwoord. Zij worstelen ook als iemand vraagt met hoeveel wij thuis waren.

'Maar stel nou dat het was mislukt? Dat het larmoyant was geworden? Alles ging door mijn hoofd. Daarom heb ik er zo retehard aan gewerkt en daarom was ik ook zo opgelucht. Vier en vijf sterren, dat is niet zuinig. Ik was zo blij, ook voor hen.'

En je vader en moeder?

'Mijn vader omhelsde me en ging rustig zitten. Hij is 85 en nog zo scherp als een mes, maar hij moest het verwerken. Hij belde de volgende dag op, en een week later weer. Mijn moeder reageerde hetzelfde. Je hebt het er weer over hè, we keren terug naar die tijd. Ook voor hen is het een catharsis. Maar dat was niet de inzet van het programma. Het is geen therapie op het toneel. Dat het mij heeft geholpen, is meegenomen. Als je een programma gaat schrijven als therapie voor jezelf, ben je vanaf de eerste regel verloren.'

Is er wel iets afgerond?

'Een krant schreef dat ik een monument had opgericht.'

Voor je zus.

'Van mij. Wat doet A. F. Th. van der Heijden in Tonio? Wat doet Anna Enquist na de dood van haar dochter in Contrapunt?

'Ik benoem het ook, ik wil mijn zusje in taal laten voortleven. Dat is heel particulier, daar heeft de zaal niet veel mee te maken. Het gaat pas werken als de mensen ontroerd zijn. Het is gelukt. Dat is de grootste overwinning, het is een monument geworden.'