'Ik ben graag ergens waar ik me niet helemaal thuis voel'

Goede recensies, verfilmde boeken en gelukkig in de liefde. Het zit schrijfster Joke van Leeuwen (57) niet tegen. Tegelijk merkt ze dat de tijdgeest verandert en zij niet....

Op de dag van het interview bericht de krant over de uitreiking van de boekenprijzen van de Nederlandse Kinderjury 2010. Winnaars: de bestsellers Fantasia IV. Het drakenei over muis Geronimo Stilton en Hoe overleef ik (zonder) dromen van Francine Oomen, die de prijs sinds 2003 steevast wint.

Schrijfster Joke van Leeuwen zucht, nauwelijks hoorbaar. ‘Het zijn in Nederland elk jaar dezelfde boeken. Daar heb ik niks op tegen en ik gun het iedereen zeer, maar vroeger werden er ook andere boeken genomineerd. Het is nu zo eenvormig. Ik kan het niet helemaal verklaren, en het doet er ook niet toe, want ik blijf toch wel doen wat ik doe, maar eind jaren tachtig, begin jaren negentig stonden Guus Kuijer en ik ook nog weleens op die lijsten van de kinderjury. En wij zijn niet anders gaan schrijven.’

U hebt veel literaire prijzen gewonnen, maar de Kinderjury-prijs word door kinderen gekozen. Zij willen Hoe overleef ik... lezen. ‘Ja, en Carry Slee, en ik vind het ook allemaal best hoor, dat die boeken er zijn. Maar het getuigt wel van een enorme hypegevoeligheid dat iedereen achter hetzelfde aanloopt. Tien, vijftien jaar geleden was het veel gemêleerder. Hier in Vlaanderen is nu eigenlijk veel meer ruimte voor vernieuwing. Ik was laatst bij de uitreiking van de prijzen van de Kinderjury in het Paleis voor Schone Kunsten. Hier zie je elk jaar wél andere boeken.’

Leest u die boeken, van kinderbestsellerschrijvers als Carry Slee, Francine Oomen en Paul van Loon? ‘Ja, één. Om te kijken wat het is.’

En? Is het wat? ‘Het is niet mijn soort boeken. Ook niet toen ik kind was.’

Joke van Leeuwen woont sinds acht jaar in Antwerpen, in een mooi, oud huis in een rustige straat niet ver van het centrum. Ze is Nederlandse van geboorte, maar nu ‘honderd procent NederBelg’, zoals ze zegt. Ze was zelfs twee jaar lang stadsdichter van Antwerpen, in 2008 en 2009, en is daarmee onderhand een BV’er geworden, een bekende Vlaming. In Nederland klonk haar naam afgelopen jaar geregeld rond de controversiële verfilming van Iep!, haar boek over een piepklein meisje dat vleugeltjes heeft. Andere bekende titels van de schrijfster, die al haar boeken zelf illustreert, zijn Ozo heppie (gedichten) en Deesje, dat komend jaar wordt verfilmd. Haar nieuwste boek is Toen mijn vader een struik werd, over een kind dat moet vluchten voor een oorlog. De recensies zijn lovend. ‘Voor het eerst sinds het indrukwekkende Bezoekjaren (1998) komt Van Leeuwen weer zo dicht bij schrijnende kwesties uit het leven van vandaag’, schreef een recensent. ‘En dat mag wel eens.’

U zit weer in de lift, lijkt het. Terwijl dat een aantal jaren anders is geweest. ‘Ja, het lijkt erop. In de jaren tachtig maakte ik samen met schrijvers als Wim Hofman, Imme Dros en Peter van Gestel de bloeiperiode van het kinderboek mee. Toen ging het om taal, om mooie verhalen, leeftijdloos, met alle inzet geschreven. Maar een jaar of tien geleden veranderde het klimaat. Toen klonk het: kinderen willen die boeken helemaal niet lezen. Het woord elitair werd ineens gebruikt. Mijn boek Kweenie bijvoorbeeld, uit 2005, werd niet echt opgepikt in Nederland, in tegenstelling tot in Vlaanderen en Duitsland. Niet dat dat altijd hoeft, hoor. Het is een golfbeweging, dat is ook normaal.’

Maar het is ook frustrerend. Stoïcijns: ‘Nee, hoor. Hoe de tijdgeest ook is, ik blijf doen wat ik altijd doe.’

Ze vertelt over de opening van de Kinderboekenweek, en hoe die is veranderd. ‘Ik heb vroeger wel eens, samen met pianiste Caroline Deutman, een vertelvoorstelling gegeven van een uur van Wijd weg, waarvan mensen zeiden: oef, toch niet je makkelijkste boek. De hele zaal was stil. En als je het dan nu ziet: snoepen en eten in kinderboeken, of zoiets, was de laatste keer het thema. Een grote ton snoep stond er, en in de hal een beeld van een bukkend kind of zo, ik weet het niet meer precies, maar in elk geval stroomde de chocolademelk anaal naar buiten. Er was een optreden van een tv-persoonlijkheid en de kinderen werden opgeroepen een lied mee te zingen met als belangrijkste woorden in het refrein: ‘Rot op!’ Ik weet het niet, misschien is dat normaal in Amsterdam, maar ik vond het nogal lawaaiig. Wel mooi om te zien allemaal, maar ontzettend opgefokt.’

Waarom dan toch: mooi om te zien? ‘Nou ja, kosten noch moeite waren gespaard. Niet dat je boeken ziet liggen, daar moet je goed naar zoeken. Maar alles was prachtig aangekleed.

‘In Vlaanderen ging het de laatste keer niet over snoep, maar over kinderrechten. Dan komt de kinderrechtencommissaris en dan voeren ze met kinderen een discussie in het Vlaamse parlement.’

Dat is nogal een verschil. ‘Het ene is het consumentisme ten top en roepen en schreeuwen en over de rooie gaan, en het andere is’ Ze aarzelt, glimlacht tegelijk: ‘Normaal.’

Zijn Belgische kinderen beter opgevoed? ‘Hoe zeg ik dat, zonder dat het weer vervelend klinkt? Er is hier nog meer een traditie van discipline. Het draait minder om wat zíj willen.’

Leidt dat ook tot een prettiger samenleving? Is het daarom dat u in België woont? ‘Er hangt hier wel een sfeer die me beter bevalt. Hoffelijker, minder schreeuwerig. In Nederland is er een soort hardheid gekomen in de politiek die ik erg ver vind gaan. Maar het zijn nuanceverschillen. Dit is ook een raar, verwarrend land, met die combinatie van Vlaanderen, Wallonië en zo’n internationale stad als Brussel. Toch voel ik me hier meer thuis. Niet helemáál. Maar ik ben graag ergens waar ik me niet helemaal thuis voel.’

Bent u liever een buitenstaander? ‘Ik hoef niet zonodig bij een groep te horen, nee.’

Bovendien: ze heeft haar roots in België, zegt Joke van Leeuwen; haar ‘vormende jaren’ liggen in Brussel. Daarheen verhuisde het gezin Van Leeuwen – zes kinderen, moeder huisvrouw, vader theoloog – toen Joke 13 was. Daarvoor hadden ze achtereenvolgens in Den Haag, Amsterdam en Zetten, een dorp in de Betuwe, gewoond.

Lastig voor een kind, al die verhuizingen. Ze zegt geen ja en geen nee. Ze zegt: ‘Ik ben in september jarig en het was dan wel altijd zaak om er op tijd voor te zorgen dat ik wat kinderen op mijn partijtje had, ja.’

Zo uitbundig, grillig en fantasierijk als haar boeken zijn, zo ingetogen en onderkoeld is Joke van Leeuwen zelf. Kalm, bijna bewegingloos zit ze aan tafel in de hoge Antwerpse huiskamer, haar ogen nogal eens gericht op het opnameapparaat voor haar. Als ze wordt onderbroken, praat ze onverstoorbaar door. Geen lachebek. Wel geestig.

Het ligt niet voor de hand om haar voor je te zien op een podium, trompet spelend op haar handen of drie keer achter elkaar omvallend op de vloer. Toch doet ze zulke dingen; naast schrijfster en tekenaar is Van Leeuwen ook cabaretier. Al ging dat per ongeluk, zegt ze. ‘Een week of zes nadat ik ermee begonnen was, won ik alle prijzen op Cameretten. Toen zat ik er opeens tussen.’ Dat was in 1978, waarna ze drie theaterprogramma’s maakte. Toen stopte ze ermee. Jarenlang hield ze het op incidentele optredens, maar onlangs maakte ze weer een nieuwe show. ‘Ik heb altijd gedacht: zodra mijn zoon het huis uit is, begin ik weer. Dus dat heb ik gedaan.’

U komt niet over als een podiumbeest. ‘Dat hoor ik vaak, ja, maar toch voel ik me er als een vis in het water. Ik sta daar heel ontspannen. Mijn stem wordt luider, ik krijg een soort geconcentreerdheid waardoor alle invallen komen, en de interactie met de zaal. Ik kan het ook niet goed verklaren, maar ik kom op en er gebeurt wat. Mensen zeggen vaak tegen me: ‘Het lijkt wel of daar iemand anders staat.’’

Wat gebeurt er dan? ‘Tja, het is op een bepaalde manier nogal droog wat ik doe. Het scheelt dat ik totaal geen podiumvrees heb. Ik doe wat ik wil doen. Als de zaal lacht, zullen er heus wel een paar mensen tussen zitten die denken: wat is hier nou leuk aan? Nou ja, dat lijkt me normaal. Dat is het prettige van ouder worden: het is niet zo belangrijk meer wat anderen denken.’

Los daarvan, haar poging in 2008 om officieel opnieuw te beginnen als cabaretier, stelt ze onbewogen vast, is ‘een beetje mislukt.’

Hoe is dat gegaan? ‘Ik heb een nieuw programma gemaakt, samen met de Bosnische gitarist Mario Paric. We hebben het zo’n twintig keer gespeeld, hier in Vlaanderen en in Nederland. Het ging over oorlog, over vluchten, maar ook over boven de 50 zijn. Ik dacht: er zijn wel veel cabaretiers, maar niet zoveel vrouwelijke cabaretiers en al helemaal niet van boven de 50. Dus dat was wel een onderwerp. Maar het is niet gelukt.’

Waarom niet? ‘Al met al is er geen krant komen kijken. En er was ook gewoon niet zoveel publiek. Maar dat geeft niet. Want ik heb dus wel dat programma gemaakt. Ik heb geprobeerd wat ik wilde proberen en ik kan nog vaak genoeg optreden bij andere gelegenheden. Laatst nog, in Maastricht, op een avond van de universiteit, dan liggen er zevenhonderd mensen onder hun stoel. Dat is genoeg. Dus het is oké. Ik heb er vrede mee. Ik hoef het niet meer. Ik vind het eigenlijk prima.’

Maar dat moet toch een teleurstelling zijn: u maakt een programma, plant een tournee ‘Nee, het is goed zoals het is. Het was blijkbaar nodig om nog even zo’n eruptie te hebben, maar ik heb het afgesloten. Nu hoef ik niet avond aan avond naar Groningen en Purmerend te reizen, of anderhalf jaar van tevoren te bedenken wat er in de brochure van de theaters moet komen te staan.’

‘Het ontbrak haar aan vechtlust’, heeft cabaretimpresario Diederik Hummelinck ooit over u gezegd. ‘Nou, ik heb wel vechtlust, maar ik heb cabaret nooit het belangrijkste gevonden wat ik deed. Ik heb altijd geweten dat ik een ochtendmens ben die graag zit te schrijven en te tekenen in een kamertje. Dus het is helemaal geen probleem dat het zo gelopen is.

‘‘Het cabaret is dood’, werd er eind jaren zeventig geschreven, ‘maar wat Joke van Leeuwen doet is mooi’. Nou, in plaats van dat het cabaret is doodgegaan, is het een booming business geworden. De toon is ook anders. Het is absoluut een andere wereld geworden. Het was in de oertijd dat ik begon.’

Bent u te oud voor het publiek? ‘Nou ja, ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die denken: komt er nog eens een van boven de 50, terwijl er zo veel verse, jonge mensen zijn’

Je lijkt als vrouw van boven de 50 wel onzichtbaar te worden, is de klacht van veel van uw leeftijdgenotes. ‘Ik las net nog een stukje van Emma Brunt in het NRC dat er nu ook Viagra is voor vrouwen, maar het is alleen bedoeld vóór de overgang. Alsof dat allemaal stopt na je 50ste. Dus ja, er zijn nog veel clichés en vooroordelen over oudere vrouwen. Maar ik heb er zelf niet zoveel problemen mee. Je kunt als oudere vrouw ook een soort eigenzinnigheid krijgen die prettig is. Doen wat je wil doen, zonder je veel aan te trekken van conventies. Het is gek: de buitenkant wordt ouder, maar in mijn hoofd ben ik nog net zo springerig als altijd.’

Net toen haar theatershow stagneerde, was daar in 2008 het stadsdichterschap van Antwerpen. Twintig gedichten maakte ze in twee jaar tijd. Voor een nieuw park, tegen de aanleg van een enorm viaduct, voor het havengebied, voor het trouwboekje van de stad (‘te zeggen ja, te zeggen / dat we ja, te zeggen dat we willen’). Veel projecten deed ze samen met haar vriend, vormgever Bob Takes, die ze kort daarvoor had leren kennen.

Hoe hebben jullie elkaar ontmoet? Ze roept naar de keuken: ‘Bob? Hoe wij elkaar hebben leren kennen, willen we dat in de krant?’

Bob Takes komt tevoorschijn. Lang, jongensachtig, een bos krullen. Vrolijke blik. Voor het huis staat zijn open sportauto geparkeerd. Hij zegt: ‘Ja hoor, daar heb ik geen problemen mee. Gewoon, internet. Datingsites.’

Zij: ‘Ook een Nederlander in Antwerpen. ‘Halve Belg’, stond er in zijn profiel. Dat sprak me aan.’

Hij: ‘En ze vond mijn foto erg aantrekkelijk!’

Zij: ‘Dus we zijn wat gaan drinken.’

Hij: ‘En nog een keer wat drinken. En toen wat gaan eten. En zo ging het.’

Joke van Leeuwen buigt zich naar de microfoon van het opnameapparaatje. Zegt: ‘Dus, mensen: aarzel niet! Het is heus niet voor kneusjes. Hoewel je er wel een beetje geluk voor moet hebben. En niet al te smachtend moet wezen.’

Was het snel raak? ‘Nou, het was niet de eerste keer, hoor. Je hebt zo’n site, Parship, en die zoekt wie er bij elkaar passen. Ik weet niet of het komt doordat ik kleine zelfstandige ben, maar die stuurden allemaal boekhouders op me af.’

Zit je daar, met iemand van wie je met één blik weet: dat wordt niks. ‘Ach, ik heb altijd met mijn cabaretoog naar die ontmoetingen gekeken. Natuurlijk denk je wel: o,o, wat doe ik hier? Maar ik vond het ook wel avontuurlijk. Dan gniffelde ik in mezelf: dit heb ik toch maar mooi gedurfd.’

Hoe lang bent u alleen geweest? ‘Negen jaar daarvoor was ik gescheiden. Maar ik was niet al die tijd alleen, want mijn zoon woonde ook nog een paar jaar thuis.’

Wat doet u nu anders dan tijdens uw huwelijk?

‘We doen elk onze eigen was.’

Haar vriend Bob zet een glaasje wijn neer: ‘Je zou nooit interviews geven over je privéleven, weet je nog?’ Plagerig: ‘Zo meteen staat er groot boven: Na negen jaar komt Joke van Leeuwen toch nog aan de bak!’

Zij: ‘Bob is een half jaar jonger dan ik, maar de meeste mannen op internet zoeken automatisch naar een vrouw van tien of vijftien jaar jonger. Je krijgt rustig van iemand van dezelfde leeftijd in je gezicht te horen dat je te oud bent. Een pure belediging. Alsof die mannen niet beseffen dat ze zelf ook gewoon oud zijn.’

Elke leeftijd is even waardevol, zei u in een eerder interview. ‘Ja, ik neem elke leeftijd even serieus. Daarom heb ik ook nooit alleen voor kinderen willen schrijven. Mijn boeken zijn voor kinderen en volwassenen tegelijk. Er is me wel verweten dat mijn boeken te associatief zouden zijn. ‘Waarom schrijft u niet gewóón?’, heeft een ouder me wel eens gevraagd. Ja, ik schrijf over zware onderwerpen, maar op een lichtvoetige manier. En dat snappen kinderen heel goed. Over Iep! zei een meisje van 7 eens tegen me: ‘Het is een grappig boek én een droevig boek.’ Zo is het.

‘Vorige week was de Vlaamse première van Iep! ‘Een film voor de kleintjes’, zei de presentator. Pfff. Mijn werk is voor iedereen.’

Er was veel commotie rond de film: ingekort door de producent, een doof meisje met dwerggroei in de hoofdrol, dat niet zou weten wat ze staat te doen. ‘Ik vond het een ontroerende film. En Kenadie, die Viegeltje speelt, doet het heel goed. Haar ouders noemden haar al vogeltje. Zij vonden het juist een heel mooie rol voor hun dochter. Het is niet kwalijk dat zij in een film speelt, het is kwalijk om dat exploitatie te noemen. Eerder werd die rol bij het Ro Theater ook door een vrouw van 1,10 meter gespeeld. Hoezo een freak show? Het zijn gewoon mensen, hoor. Alleen hun uiterlijk is anders. Juist daarmee zet je ze weg.’

Zorgt de film nu voor een extra impuls in de verkoop van het boek? ‘Ha ha, nee. Het zou erg leuk voor me zijn als iedereen die naar de film gaat ook het boek zou kopen, maar dat gebeurt niet. Overigens is het boek in de loop der jaren goed verkocht geweest.’

Hoe brengt u uw boeken dan onder de aandacht nu alle belangstelling uitgaat naar die paar bestsellers? ‘Ik blijf doen wat ik het liefst doe: schrijven en tekenen. En verder: ik kom weleens jonge volwassenen tegen die zeggen: ‘Uw boeken hebben vroeger zó veel voor me betekend.’ Dan hoop ik maar dat ze, als ze zelf kinderen krijgen, mijn boeken weer gaan kopen.’

Takes roept: ‘Iep 2! Het is er nu de tijd voor.’ Ze schudt haar hoofd.‘Nee, hoor, dat ga ik dus níét doen. Als een boek af is, is het af.’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden