Interview

'Ik ben een ouderwetse figuur en dat koester ik'

Jean Pierre Rawie (64) behoort tot Nederlands best verkopende dichters. Proza schrijft hij ook: zojuist verscheen een bundel van zijn hand over zijn jeugd, zijn schrijverschap en zijn drankzucht. 'Het was nooit de bedoeling om me dood te drinken.'

Jean Pierre Rawie.Beeld Valentina Vos

De in Groningen wonende dichter Jean Pierre Rawie is een man die je nog hoffelijk een handkus geeft. Die met een deftige dictie spreekt ('zeg maar gerust bekakt'), en die als hij even geen ober ziet, bezorgd roept: 'Het horeca-wezen is zoek!' Om zich bij terugvinding van het wezen vrolijk op te winden over diens luidruchtigheid. 'Dat is waarom ik zo'n hekel heb aan Amsterdam. Elke Amsterdammer vindt zichzelf enorm belangrijk en wil het middelpunt van het heelal zijn. Terwijl ík dat ben, wat zullen we nou beleven?'

Als de bestelde witte wijn eenmaal wordt geserveerd (chardonnay, geen sauvignon blanc, 'die vind ik pissig smaken'), citeert hij uit de losse pols dichter Martinus Nijhoff: 'Lach en stoot glazen stuk tegen elkander.' Om er een geschiedenisweetje aan toe te voegen: 'Bij het aanstoten had je kans dat een drupje van jouw wijn in die van de ander kwam en kon er geen vergif in zitten. Al die dingen hebben een heel andere oorsprong dan je denkt. Zo ook het handen schudden. Dat is een teken dat je geen wapen in je handen hebt.'


Waar Rawie een grenzeloze passie heeft voor geschiedenisboeken en daar graag en uitbundig uit citeert, heeft zijn dertig jaar jongere vriendin Esther een grote voorliefde voor de Efteling. Een paar jaar geleden sleepte ze Rawie mee naar het pretpark. Ze gingen in Vogel Rok, een achtbaan in het donker. Rawie heeft enorme hoogtevrees, maar Esther dacht dat die angst niet opspeelt in het donker.

CV Jean Pierre Rawie

1951 Geboren in Scheveningen

1954 Verhuist naar Winschoten

1970 Begint met studie Russisch, daarna Italiaans, vervolgens Roemeens, maar maakt geen van de studies af

1976 Publiceert samen met Driek van Wissen, het duodebuut De match Luteijn-Donner.

1979 Solodebuut met Het meisje en de dood

1982-2004 Diverse bundels, waaronder Intensive care, Kwade trouw, Woelig stof

1989 Wessel Gansfortprijs

1991 Dichtbundel Onmogelijk geluk

1999 Bundel Geleende tijd

2008 Charlotte Köhler Prijs

2012 Dichtbundel De tijd vliegt, maar de dagen gaan te traag

2013 Prozadebuut Vroeger was alles beter, behalve de tandarts

2015 Verhalenbundel Mijn ouders hadden één kind en een dochter

Rawie is ongehuwd en kinderloos. Hij is sinds twaalf jaar samen met vriendin Esther en hun aangelopen kat.

En? Klopte die theorie?

'Het was verschrikkelijk, doodeng. Om stoer te doen ging ik in dat ding zitten, terwijl ik weet dat ik er niet tegen kan. Zij klimt gewoon in een apparaat waarmee je een vrije val van veertig meter maakt en in een gat onder de grond duikt. Terwijl ze de lift niet in durft. Zie hier het raadsel vrouw.'

Er is een foto van het betreffende ritje gemaakt. Esther staat daar stralend op, Jean Pierre lijkbleek. 'Met zijn hart uit zijn lijf, zoals je dat bij stripfiguurtjes ziet', beschrijft zijn vriendin. Veel had het niet gescheeld of Rawie was daarna letterlijk een lijk geweest. Na het dagje Efteling kreeg hij thuis een beroerte. Esther, eerder aan de telefoon: 'Volgens Jean Pierre heb ik hem de achtbaan in gejaagd en kreeg hij daardoor die beroerte, maar mijn theorie is dat het hem juist heeft gered. Hij was al een tijdje duizelig en door de onverwachte bewegingen heeft hij waarschijnlijk die beroerte gekregen. Ik was erbij en daardoor heeft hij het overleefd.'

Beeld Valentina Vos

Hoe merkte u dat u een beroerte had?

'De duizeling werd erger en ik begon raar te praten. Gelukkig was ik inderdaad niet alleen. In mijn eentje zou ik zijn gaan liggen tot het over was. Maar zoiets gaat niet over. En het schijnt belangrijk te zijn dat ze er snel bij zijn. Ik heb geboft. Er zijn ook mensen die door een beroerte van persoonlijkheid veranderen. Ik niet. Niet dat mijn persoonlijkheid nou zo geweldig was, maar die is niet anders geworden. Ik had vooral last met praten in het begin, dat hoort erbij. Praten is ongeveer de hoofdzaak van mijn leven, dus dat vond ik afschuwelijk. Het vervelendst vond ik het revalideren in zo'n oord. Die medepatiënten, joh. Onwaarschijnlijk hoe onaantrekkelijk zieken zijn.'

Een prettige bijkomstigheid van uw beroerte is volgens Esther dat u productiever bent geworden. Volgens haar is er een propje uit uw schrijfader geschoten.

'Nou ja, wat door die beroerte vooral is veranderd, is dat ik van een avondmens een ochtendmens ben geworden. Ik sta tegenwoordig 's ochtends vroeg op en dan is mijn werk rond de middag gedaan. Dan heb ik nog de hele middag voor een slaapje en voor algemene ontwikkeling. Vroeger stond ik tegen de middag op en was de dag maar kort. Want borrelen begon natuurlijk onverbiddelijk rond vijven.'

Voor iemand wiens thematiek in zijn gedichten het verglijden van de tijd is, heeft u aardig uw best gedaan om dat verstrijken te bespoedigen.

'Ja, ik heb mezelf niet ontzien. Maar dat was niet bewust. Het was nooit de bedoeling om me dood te drinken, ik vind het gewoon aangenaam. Alleen in kroegen zitten vind ik niet meer zo leuk. Ik verveel me dood. Voorheen dronk ik twee flessen jenever per dag, nu twee flessen wijn. Een zekere afstomping is wel nodig om met bepaalde types om te gaan. Ik heb in mijn leven natuurlijk een heleboel onzin en gelul moeten aanhoren. Daar ben je minder kritisch op als je sterke drank op hebt. Maar daar ben ik mee gestopt toen ik in de jaren tachtig met een ontsteking van de alvleesklier, die het gevolg was van mijn zware drinken en niet eten, in het ziekenhuis belandde. Een acute pancreatitis.'

Hoe is het om de dood in de ogen te kijken?

'Ik was er tamelijk relaxt onder. Bij die gelegenheid had ik enorme pijn en op een gegeven moment dacht ik: of ik ga er dood aan of ik word beter, maar zo kan het niet langer. Met beide was ik volstrekt tevreden. En verder ben je er ook niet zo bewust van. Bij die pancreatitis had ik enorme koorts. Toen hebben ze me op een soort ijsbed gelegd, Rawie on the rocks. Dat hielp kennelijk, want ik heb het overleefd. Maar het was kantje boord. Dat beschrijf ik ook in mijn boek.'

De in Winschoten opgegroeide Rawie publiceert al ruim 35 jaar poëzie en behoort tot Nederlands best verkopende dichters. Hij schrijft ook columns. Deze maand verscheen zijn autobiografische boek Mijn ouders hadden één kind en een dochter, waarin hij zijn bewogen leven beschrijft. Ook zijn tijd in het ziekenhuis komt aan bod.

Rawie: 'Ik had gelukkig een kamer alleen, maar op een gegeven moment kroop er ineens een man in mijn bed. En die wilde niet weg. 'Mijn bed!', riep-ie. Ik belde naar de verpleegster. Maar je weet, al die ziekenhuizen zijn onderbezet, dus zat ik een hele tijd met zo'n demente oude baas in mijn bed. Heel vervelend. Maar ik heb door de ziekte niets in mijzelf ontdekt wat mijn leven ingrijpend veranderde, hoor.'

U drinkt nog steeds veel.

Slaat met zijn vuist op tafel: 'Dat vind ik zelf niet! Ik drink nu beschaafd wijn, misschien meer dan menigeen, maar minder dan Goethe deed. Goethe dronk elke dag drie flessen wijn. Ik wil ook helemaal niet stoppen. Ik vind het een prettig substraat in de omgang. De jaren dat ik op aanraden van de doktoren na die pancreatitis niet heb gedronken, waren wel positief in de zin dat ik méér schreef, maar ook tamelijk saai. Als glijmiddel in het sociale verkeer vind ik drank prettig. Tegenwoordig ben ik door die beroerte alleen sneller uit mijn evenwicht. Daardoor drink ik in het openbaar nog slechts met mate. Thuis kan ik wel iets meer hebben. Want als je thuis valt, val je gewoon in de boekenkast.'

Thuis heeft u toch geen glijmiddel nodig?

'Ik vind het gewoon gezellig bij het eten enzo. Het hoort erbij. Maar er wordt nu gesuggereerd dat ik heel veel drink, maar dat is niet zo. Ik vind twee flessen rond de maaltijd tamelijk normaal. In mijn kringen is dat normaal. En dat zijn toch allemaal maatschappelijk geslaagde types. Het nadeel van alcohol is alleen dat het, net als cocaïne, in het begin heel lekker werkt, maar dat je steeds meer nodig hebt om hetzelfde effect te bereiken. Dat is eigen aan een verslaving.'

Heeft u ook ervaring met cocaïne?

'Ja, dat vond ik wel een aardige drug. Dingen als wiet en hasj niet. Mensen die helemaal in zichzelf keren en giechelend in een hoekje gaan zitten knuffelen, dat is niks voor mij. Maar cocaïne is net als drank een uitbundige sociale drug. Alcohol is alleen meer geaccepteerd als een beschaafd iets. Ze zeggen wel eens dat dat fout is, maar dat is niet zo. Je ziet dat in landen en religies waar niet gedronken mag worden, dat mensen hun agressie op een andere manier kwijtraken.'

Hebben we daar het kernprobleem van de islam te pakken?

'Het niet mogen drinken binnen de islam, waar het in het christendom juist heel belangrijk is - het eerste en sympathiekste wonder van onze Verlosser is dat hij water in wijn veranderde -, vind ik een sterker argument tegen dat geloof dan de hoofddoekjes.'

Uw vrienden zeggen dat u uzelf graag hoort praten. Dat wordt door drank en coke over het algemeen nog wat uitvergroot.

Grinnikend: 'Ik zeg altijd: ik blijf om de conversatie te redden maar liever zelf aan het woord. Wat je wel krijgt bij cocaïne en drank is dat niemand meer luistert. Ik weet nog dat ik in de tijd dat ik nog een relatie had met Rosita (Steenbeek, red.), we na een lezing in café De Zwart belandden, waar ook mensen als Komrij en Thomése waren. Daar was iedereen dan al ver heen. Dan merkte je dat níemand naar een ander luisterde.'

Dat deed uw huidige vriendin wel. Ze hoorde u in het Groningse café waar u elke week hof houdt en dacht toen ze later voor haar scriptie een schrijver moest bevragen: laat ik die rare dichter eens polsen.

'Ja, dat zegt ze hè? Wat haar drijfveren zijn is mij niet duidelijk, maar ik doe er mijn voordeel mee.'

Over Rosita Steenbeek, met wie u drie jaar een relatie had, werd weleens gezegd dat zij een vadercomplex had. Zou u het vervelend vinden als u ook de belichaming van het vadercomplex van Esther zou zijn?

'Bij Rosita is het nog steeds zo dat ik in loco parentis, in de plaats van haar vader, alles wat ze schrijft, corrigeer. Niet op de stijl, op de inhoud. En ik herinner mij dat ik in die tijd een keer een televisie-interview deed en dat haar zus of broer toen zei: 'God, wat lijkt hij op papa.' Daar schrok ik wel een beetje van. Maar goed, zij heeft een duidelijk vadercomplex.

'Connie Palmen vroeg Esther toen ze elkaar voor het eerst ontmoetten: 'Leeft je vader nog?' Nee, zei Esther, mijn vader is dood. Waarop Connie, die er verstand van heeft, zei: 'Jean Pierre is dus een vervanging voor je vader.' 'Ja', antwoordde Esther, 'vooral in bed'. Ze schrok er zelf enorm van dat ze dat zei en ze kreeg een rode kop, maar Connie ook, haha. Maar nee, ik geloof niet dat er een vadercomplex meespeelt. Ik ben ook niet echt een vaderfiguur, hoor.'

Beeld Valentina Vos

Esther was 21 toen u haar ontmoette, u 51. Was haar leeftijd voor u een drempel?

'Nee, want mijn vriendinnen waren in die tijd allemaal van die leeftijd. Ik viel altijd op meisjes van rond de twintig.'

In uw boek noemt u haar De Jonge Vrouw Die De Beste Jaren Van Haar Leven Aan Mij Vergooit. Voelt u zich daar serieus weleens bezwaard over?

Resoluut: 'Nee. Het is haar keuze. Ze kan zo weglopen als ze dat wil. Dat is altijd mijn houding geweest in de liefde. Een zekere beschikbare onverschilligheid. Maar natuurlijk zou ik het treurig vinden.'

U beschrijft in uw boek ook een diner met koningin Máxima, waarbij u zich ergert aan haar 'geneuzel' over de kinderen. Waarom vindt u dat niet kunnen?

'Dat hoort echt niet. Het is vervelend voor derden. Kinderen doen namelijk niks bijzonders. Alle kinderen doen hetzelfde. Je moet sowieso niet te veel over de dingen die je bezighouden praten. Dat is voor niemand interessant.'

Met Willem-Alexander had u ook niet veel.

'Toen ik hem ontmoette, vroeg hij of ik belangstelde in lichamelijke oefening. Ik antwoordde met een citaat van Churchill: 'Whenever the thought of sports occurs to me, I lie down till it's over.' Er was, kortom, weinig gemeenschappelijke grond voor een gesprek. De ongeschreven regel dat je gesprekken met het vorstenhuis niet mag doorvertellen, is geen probleem. Dat gaat vanzelf eigenlijk.'

Uw verhalen zijn eerder gepubliceerd in het Dagblad van het Noorden. Krijgt u daar veel reacties op?

'Dat valt enorm tegen. Dat komt omdat ik in het algemeen zinnen van meer dan zes woorden schrijf. Dat schakelt al veel mensen uit. Voorts zet ik er geen mailadres onder. Vroeger moest je, als je je verontwaardiging wilde uiten, een zelfgebakken drol in een doos doen en die opsturen. Tegenwoordig kun je iemand per mail met de dood bedreigen. De meeste reacties kreeg ik toen ik schreef dat de macht van het huis van Oranje eigenlijk zo gering is dat Beatrix net zo goed door Friso opgevolgd had kunnen worden, die lag op dat moment in coma. Toen kreeg ik enorm kwade brieven: laat die comapatiënt met rust!'

Toch heeft u een koninklijke onderscheiding geaccepteerd. U draagt hem nu zelfs.

'Ja. Ik moet straks naar een plechtigheid, dan doe je dat. Bij lezingen doe ik hem ook vaak op en ik merk dat dat bij het publiek werkt. Dat het een zeker respect afdwingt. En dat moet je hebben tegenwoordig, respect.'

Daar heeft u wel wat kunstgrepen voor over.

'Ja goed, maar ik heb het recht 'm te dragen. Een van mijn kennissen zei toen ik het lintje kreeg: 'Gefeliciteerd, maar ik begrijp niet waarom ze het aan jóu gegeven hebben.' Toen zei ik: 'Dat ben ik wel een beetje met je eens, alleen vind ik het raar dat jíj dat zegt. Iemand die in zijn leven echt helemaal níets heeft gepresteerd'.'

Over kunstgrepen om respect af te dwingen gesproken: al heel jong wilde u een brilletje, terwijl u geen slechte ogen had.

'Ja, om op te vallen. Ik wilde anders zijn dan de anderen. Veel kinderen willen juist gelijk zijn aan anderen, maar ik was toch al een buitenbeentje. Ik groeide op in Oost-Groningen, als domineeszoon, en ik was vooral in boeken geïnteresseerd. Omdat ik als kind als ziekelijk gold, mocht ik aan allerlei dingen niet meedoen. Iets als sport was sowieso geen optie.'

Op wat voor manier was u ziekelijk?

'Nou, god, als baby was er iets met mijn maag of mijn darmen, weet ik veel. Daarom werd ik ook verwend. Ik zou vroeg doodgaan. Dat heb ik niet waargemaakt, sorry, haha.'

Wanneer zou u ongeveer doodgaan?

'Als ik zo'n beetje uitgegroeid was.'

Een jaar of 18?

'Ja, zoiets. Maar dat heeft nooit een schaduw over mijn jeugd geworpen, hoor.'

Het lijkt mij best heftig als je als kind de indruk hebt dat je het niet lang gaat maken. Maar dat went?

'Ja, dat zijn van die dingen die je ook bij een invalide ziet. Dan denk je: och jee. Maar zo iemand heeft zijn hele leven ermee geleefd, dus die weet niet beter.'

Hoe was het om de zoon van de dominee te zijn?

'Je krijgt bij een domineesgezin natuurlijk veel zeurkonten over de vloer. Verder krijg je vooral de dimensie van de taal mee. Het Woord staat centraal. Je moest je verzorgd uitdrukken en, indien mogelijk, je emoties zorgvuldig onder woorden brengen. Niet dat mijn vader ooit zijn emoties liet blijken, want dat was een gesloten, afstandelijke man.'

Dat wordt door uw dierbaren ook over u gezegd. 'Hij vertelt heel veel over van alles', zeggen zowel Esther als Rosita, 'maar wat er persoonlijk in hem omgaat, laat hij niet zien'. Aan uw beste vrienden, met wie u veel over religie spreekt, laat u niet los of u in God gelooft.

'Ik verhul liever dan dat ik een open boek ben. Ik vind het in gedichten ook niet mooi. Een goed gedicht is nooit sentimenteel. Ik vind niet-gestileerde emoties ook niet erg interessant. Er is weinig unieks aan wat mensen voelen, hoor. Ook als ze verdriet hebben. Natuurlijk is dat voor iedereen heel erg, maar het is allemaal wel een beetje van hetzelfde. Ik hoor inderdaad wel vaker dat ik het achterste van mijn tong niet laat zien. Ik vind dat niet zo beschaafd. Ik vind het gênant om al te duidelijk over je emoties te spreken. Zelfs in relaties hoort een zekere reserve, vind ik. Ik heb een geweldige hekel aan mensen die hun hele gemoed luchten. Daar ga ik ook niet mee om. Al ben je in kroegen tegen zulke ongeremde types natuurlijk niet beschermd.'

Beeld Valentina Vos

Citeert u ook zo veel omdat u bang bent zelf niet intellectueel genoeg te zijn?

'Dat citeren is niet omdat ik zelf niets te zeggen heb, maar als het mooi geformuleerd is door een ander, is het een cadeautje dat iemand je aanreikt. Ik vind dat soort psychologie ook een hoop gezeur. Psychologie is a waste of good brains. Bij de psychologen die ik ken, verbaast het me altijd dat het bijna allemaal mensen zijn die totaal niet doorhebben hoe hun omgeving over ze denkt. Het is een onzinwetenschap.'

Vroeger droeg u een cape en een hoed. Die zijn verdwenen, maar de wandelstok en het driedelige pak zijn gebleven. Zelfs als u op vakanties langs de Loire fietst, heeft u het aan. Is dat ook een pose?

'Ik had toen ik langs de Loire fietste wel een driedelig pak met een zeemleren kontje! Ach ja, die flauwekul was een uitdrukking van het beeld dat ik van mijzelf wilde doen postvatten in mijn omgeving. Het romantische beeld van de zwierige dichter. Voor die cape en die hoed schaam ik me nu wel een beetje. Maar die stok heb ik sinds mijn beroerte een beetje nodig en die helpt in de metro in Londen of op de vaporetto in Venetië. Behalve in de Amsterdamse tram wordt overal ter wereld onmiddellijk een stoel voor je vrijgemaakt als je met zo'n stok loopt. Dat is wel handig.'

Niet dat u zo reislustig bent, toch?

'Nee. Dat heeft Esther natuurlijk ook verteld...'

Op voorhand is het mopperen geblazen.

'Nou ja, dan heb ik mijn bibliotheek niet meer om me heen. Dat vind ik lastig. Ik snap ook niet dat iedereen tegenwoordig overal heen wil. Dan komen ze terug uit Thailand en wat hebben ze dan opgestoken? Je merkt er niets van dat ze hun blik verruimd hebben. En op het strand liggen is niet mijn ideaal.'

Uw benen hebben het zonlicht nimmer gezien, werd me verteld.

'Dat denk ik niet, nee. Ik heb niet eens een zwembroek, afgezien van het feit dat ik niet kan zwemmen. Bij te water gaan heb ik de gewoonte om te verdrinken. Maar dat ontbloten vind ik ook storend. Zodra in Nederland maar een beetje de zon schijnt, doet iedereen alles uit. Het is opvallend dat vooral mensen die het niet kunnen hebben, zich stuitend uitdossen. Ik vind het sowieso erg jammer dat iedereen de hele dag in vrijetijdskleding rondloopt. Met een pak onderscheid je je tegenwoordig meer dan met een morsig spijkerjasje. Het is een symptoom van iets anders, namelijk dat men zich niet meer weet te gedragen. Ik ben een ouderwetse figuur. En ik koester dat ook.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden