InterviewDrie dichters

Hoe dicht de dichter? Rosa Schogt, Asha Karami en Erik Jan Harmens over één gedicht van hun hand

Beeld Deborah van der Schaaf

In de aanloop naar de Poëzieweek spreekt Arjan Peters 3 dichters die hem in het afgelopen jaar zijn opgevallen, telkens over 1 gedicht van hun hand. Hoe gingen ze te werk? En hoelang deden ze erover? Rosa Schogt (1 dag), Asha Karami (1 week) en Erik Jan Harmens (11 maanden) geven antwoord.

1. Rosa Schogt: ‘De je-vorm is een trucje, maar een prettig trucje’

Je hoeft niet altijd net te laat, zwetend
en vol zelfhaat, haat voor iedereen die
op je wacht (wat een belachelijke tijd
om af te spreken!), vol excuses
aan te komen rennen.

Je hoeft niet altijd mooi op tijd, heel netjes
in de rij te staan waar iedereen
in staat terwijl de gate nog helemaal niet
open is, te schuiven met je tas, je nek
te strekken om te zien of nu (of nu? of nu?)
geboard mag worden.

Je kunt ook wachten tot de rij verdwenen is
en rustig fietsen zonder nat te worden
en zeggen ‘heerlijk dat je op me hebt gewacht’,
en dan je boek wegleggen en je paspoort
pakken, je bent per slot van rekening al
jaren met elkaar bevriend en ingecheckt,
er houdt iemand van iemand en het vliegtuig
vertrekt niet voordat de laatste persoon erin zit

en waarom zou jij dat niet zijn?

(uit Dansen te ontspringen, De Arbeiderspers)

Behalve van een tweeling beviel Rosa Schogt (39) ruim een half jaar geleden ook van haar eerste dichtbundel, Dansen te ontspringen. Daaruit komt het titelloze gedicht dat begint met een situatie die ze zelf goed kent, zo biecht ze op, gezeten achter een komkommerlimonade in het Amsterdamse buurtcafé waar ze tussen twee borstvoedingen door kon afspreken.

Je kiest voor ‘je’, maar had je ook ‘ik’ kunnen schrijven?

‘Dat niet. Dan zou ik het te particulier houden. Het is een trucje, ‘je’ schrijven, maar een prettig trucje. Onder het schrijven merk ik dat het gedicht daardoor minder van mijzelf wordt, hoezeer het eerste couplet ook over mij gaat. Ik ken haast niet anders: ik kom altijd te laat, bij veel vrienden sta ik daarom bekend, heb mezelf op de fiets al een domme trut genoemd omdat ik te laat ben vertrokken, heb degene die op me wacht ook vervloekt om op zo’n onmogelijke tijd te willen afspreken en heb het verkeer de schuld gegeven, terwijl ik zelf gewoon te laat ben. Als ik dan aan kom hijgen, zeg ik tienduizend keer sorry.

‘Dat patroon is niet te doorbreken. Dacht ik altijd. Tot ik in een artikel las hoe je die gedachten kunt omkeren: niet ‘sorry sorry’ zeggen, maar ‘dank je wel dat je op me hebt gewacht’. Beetje zweverig artikel, maar ik onthield dit er wel van, wilde daarover schrijven en zocht nog iets om tegenover deze scène te stellen.’

Na het begin, over te laat komen, komt de tweede strofe, over structureel te vroeg overeind komen.

‘Op het vliegveld, ja. Die tweede observatie is van mijn vriend, die lichtontwerper is en veel reist en zich daarover, rustig op zijn plek blijvend, elke keer verbaast. ‘Iedereen heeft een vaste plaats, waarom blijven die mensen niet even zitten?’ Als ik dan naast hem zit, heb ik mezelf al twee keer betrapt op de neiging ook in de rij te gaan staan.’

Twee keer goede raad.

‘Precies, maar twee adviezen zijn samen nog geen gedicht. Ik schreef die twee strofes in een middag, twee jaar geleden, tijdens een skivakantie in Duitsland, waar ik niet bijster veel aan het skiën was omdat ik hoogtevrees heb. Ik weet nog dat ik in de avond die derde strofe maakte, waarin ik die twee observaties in elkaar schuif, zodat het niet meer klopt wat er staat, maar het twee dingen tegelijk zijn.’

Het rijm is onnadrukkelijk: ‘laat-zelfhaat’, ‘tijd-rij’, ‘nek-strekken’, ‘zeggen-wegleggen’.

‘Ik geef de voorkeur aan klankrijm boven nadruk op het rijm. Het moet aanvoelen alsof het bijna per ongeluk rijmt. Zoals ik ook wil dat een tekst in eerste instantie toegankelijk is, om bij een tweede lezing eventuele andere lagen prijs te geven. Ik let bij het schrijven meer op ritme, lees ook altijd hardop mee. In de laatste zin spring ik expres uit het ritme. Dat scherpt de aandacht.’

En daar weet Schogt veel van. Ze komt uit een familie van schrijvers en lezers, studeerde theaterwetenschappen en volgde een acteeropleiding. ‘‘Rosa, moet jij niet een boek schrijven?’, hoorde ik nogal eens. Maar ik wist nooit wat ik moest vertellen. Heb een aantal jaren geacteerd, ook voor kinderen, en met plezier. Ik ben best een leuke actrice, geen topactrice. Niet erg. Maar een paar jaar geleden merkte ik ineens: een gedicht, dát is de vorm waarin precies past wat ik wil vertellen. Dat is wat ik het liefst wil. Door het te doen, kwam ik daarachter. In al die jaren dat ik al poëzie las – Herzberg, Wigman, Kopland – was dat nooit in me opgekomen. Ik stuurde gedichten in naar het tijdschrift De Revisor, die er twee publiceerde. Toen meldde De Arbeiderspers zich.

Rosa SchogtBeeld Els Zweerink

Is jouw bundel de oogst van enkele jaren dichten?

‘Ja. Soms gaat het vlot, zoals met dit gedicht, maar er kan ook veel tijd tussen zitten voordat ik iets met een aantekening doe. Dan ben ik bezig met andere dingen: leven, koffiedrinken, naar het theater gaan, op Facebook kijken, naar mijn kinderen kijken, een boek lezen. Ik moet ervoor gaan zitten. Dat heeft niks met goddelijke inspiratie te maken. Mijn zelfdiscipline is zeer gering. Een coach heeft me vijf jaar geleden gezegd: ‘Je kunt jezelf wel kastijden dat je geen discipline hebt, maar je kunt je ook afvragen: wat werkt wel?’ Afspreken, bijvoorbeeld met mijn broer, die ook schrijft, dat helpt. We zitten bij elkaar, werken een dag en aan het eind lezen we van elkaar wat we hebben gemaakt.’

Wat werkt wel: dat kan ook het motto van dit gedicht zijn.

‘Misschien. Wat werkt niet? Te laat komen en je excuseren, of nodeloos gespannen in een rij gaan staan. Hoe beter ik mensen ken, hoe later ik kom. Als ik veel te laat kom, is dat dus een bewijs van mijn intense liefde voor hen. (Spottend) Dit gedicht is beter dan de maker dacht. Is dat niet een kenmerk van kunst?’

2. Asha Karami: ‘Te veel invullen haalt de verbeelding weg’

ik leerde haar kennen bij de hema

zij vleeswaren ik de fotoservice
alleen als ze praatte wist je dat er iets mis was
ze wilde iedereen groeten en lachte constant
ik kroop naar haar toe

ik was blij toen ze vertelde dat ze emigreerde
we hadden niets gemeenschappelijks behalve werk
en onze fascinatie voor complottheorieën

ze bleef me opzoeken
het eerste jaar keken we samen naar vuurwerk
ze had de gewoonte een zin oneindig te herhalen
in mijn vorige leven was ik hout zei ze
wat ze probeerde te zeggen was dat je
de realiteit van het leven moet inzien
jezelf niet kunt verliezen en dat die realiteit er niet is
daar moet je zelf achter komen

we waren een keer hazelnoten aan het plukken
toen ze me vertelde hoe ze haar geld verdiende
boven ons een wolk die eruitzag als een paddenstoel
om haar gerust te stellen zei ik dat ik af en toe rookte

de laatste keer was ze zwanger
alleen verse haring wilde ze
we kochten een hijarbie voor haar ongeboren dochter
daarna verloren we contact
op aanraden van snowden stapte ik over
naar signal zij bleef bij whatsapp

(Uit Godface, De Bezige Bij)

Beeld Deborah van der Schaaf

Dit is het relaas van een vriendschap, die zeer alledaags begint en die weer is verwaterd. Zomaar. Zonder besluit.

Asha Karami: ‘Of door een ideologisch verschil: doordat de ‘ik’ geen WhatsApp wil installeren, kunnen ze niet meer makkelijk contact hebben. Maar ze had ook kunnen bellen. Zo gaat dat soms als je terugblikt op een vriendschap, dat die op een passieve manier beëindigd lijkt.’

Het schrijven van dit gedicht kostte één week, herinnert ze zich. Vanuit het theehuis van spiritueel centrum De Roos (‘de volgende keer leg ik een tarotkaart voor je’) blikt ze even naar het Vondelpark: ‘Dat was in januari 2017. Meestal begin ik met een idee, of een regel, zoals hier de eerste, ‘ik leerde haar kennen bij de hema’. En ik heb een verzameling aantekeningen, waar ik zinnen uithaal. In de loop van de week nam dit gedicht deze vorm aan. In laatste instantie kijk ik naar de strofes, het ritme, en daardoor heb ik enkele beschrijvende zinnen geschrapt of ingekort. Zo had de ‘zij’ in een eerdere versie een waterhoofd dat je bijna niet kon zien. Ik schrijf geen klassieke vormen, maar schep een eigen orde, hier zonder punten of hoofdletters. Die vertragen en leiden maar af.’

‘We hadden niets gemeenschappelijks, behalve werk’, zegt de ik. Is dat een conclusie achteraf?

‘Ja, en ik vraag me af of die verteller gelijk heeft, of dat ze afstand wil creëren door zoiets te zeggen, misschien juist omdat ze veel herkent in de ander en dat liever niet wil. Ze zijn lang niet altijd wáár, de absolute statements die ik-figuren in mijn gedichten kunnen maken. Het is interessant als iemand zegt: ‘we hadden niets gemeenschappelijks’, wanneer dat, zoals in dit geval, duidelijk niet kan. Daar wil je iets mee zeggen.’

‘In mijn vorige leven was ik hout, zei ze.’ En dan gaat de ‘ik’ uitleggen wat ze daarmee bedoelt: dat je de realiteit van het leven moet inzien én dat die realiteit er niet is.

‘En daar moet je zelf achter komen. Of die uitleg klopt, weet je natuurlijk niet.’ Brede glimlach.

Zit je die regels lachend op te schrijven?

‘Glimlachend. Bij optredens komen mensen me soms vragen of ze mogen lachen, omdat ik nogal droog kan overkomen. Om dat vóór te zijn, open ik soms met een evident absurde zin, zodat ze weten dat dat is toegestaan.’

Haar geboortedatum is ‘een complex verhaal’, meldt de flaptekst van de bundel Godface, die jongstleden september verscheen. Zeker is dat Asha Karami in New Delhi werd geboren, waar ze tot haar 6de woonde alvorens naar Nederland te komen, en dat ze twintig uur per week werkt als jeugdarts. Een paar jaar geleden volgde ze de toneel- en de poëzieopleiding van de Schrijversvakschool: ‘Omdat je daar wekelijks elkaars werk bespreekt, kreeg ik de structuur die ik nodig had.’ Na diverse optredens en publicaties in tijdschriften kreeg ze van De Bezige Bij de vraag of ze een bundel wilde uitbrengen.

Dat werd Godface, die grotendeels overeenkomt met haar afstudeerproject aan de Schrijversvakschool: een veelstemmige bundel in vijf reeksen met de mysterieuze namen Wanhua, Ximending, Keelung, Yonghe en Songshan.

Asha KaramiBeeld Els Zweerink

Dat zijn namen van wijken en districten in Taipei. Maar dat zeg je er niet bij.

‘Klopt. Ik koppel vijf sferen aan die plekken. Ik was daar op reis en las die namen, die ik al mooi vind. Het zeegebied bijvoorbeeld, Keelung, is heel schemerig, en daaraan koppel ik de emotie ‘delirium’. Het drukke stadsgebied Wanhua is de naam van de afdeling met ‘agitatie’. Ik denk dat je zo langer kijkt naar die vreemde woorden dan wanneer ik expliciet had uitgelegd waarnaar ze verwijzen. Die invulling zou de verbeelding weghalen.

‘Een buitenlander die voor het eerst het woord ‘Leidseplein’ moet uitspreken, zal heel aandachtig naar dat woord kijken. Terwijl wij ons bij dat woord niets meer afvragen. We vinden ons leven, en hoe dat is ingedeeld, vaak vanzelfsprekend. Voor mij ligt dat anders, misschien door mijn vroegste jeugd, toen ik een paar keer van naam ben veranderd en opgroeide met vier talen: Engels, Hindi, Farsi en Nederlands.’

‘We waren een keer hazelnoten aan het plukken/ toen ze me vertelde hoe ze haar geld verdiende.’

‘Ook daar zeg ik niet wát dat hoe is. Maar toch vermoed je wat het moet zijn. Zo werkt taal. Als iemand zegt: ‘Weet je waarmee die haar geld verdient?’, dan is het eigenlijk al gezegd.

‘Dit gedicht is soms helder – de Hema, de hazelnoten – en dan weer suggestief. Het is een terugblik op een vriendschap die intiem is geweest en die voorbij is. Zonder dat daarover een oordeel is of dat het tragisch is, maar het is wel een herinnering die je met je meedraagt. Dat ken ik zelf. Net zoals ik ook bij de Hema heb gewerkt. Al doet dat er niet toe.’

3. Erik Jan Harmens: ‘De taal mag een beetje mishandeld worden’

ER IS EEN POT
waar ik in roer

een soep van stroop
gestolde stew

a aangedikt
tot kropgezwel

de tiefschnee
van me passé c

leegte
neem een
gedaante aan

zo gewend
dat mensen gaan
dat blijven voelt
als voorportaal

(Uit Kom, Lebowski)

Beeld Deborah van der Schaaf

De gemberthee en de bloemkool-tandoori in café Pllek in Amsterdam-Noord gaan aan de kant om plaats te maken voor de laptop van Erik Jan Harmens (49). Even zoeken. Ja, daar is de eerste versie van ‘Er is een pot’, geschreven in januari 2019. Een geheel ander gedicht nog, op de laatste vier regels na.

Alleen die mochten blijven?

‘Ja. Het gedicht heette aanvankelijk ‘hoger beginsel’ en begon met: ‘ik loop/ in me tredmolen/ over straat’. Een heel gedicht, samengesteld uit zinnen die ik op memootjes noteer of in mijn telefoon heb staan. Maar als ik dan ga schrappen – dit is te flauw, dit is too much –, blijft er soms bijna niets over.’

Behalve ‘zo gewend/ dat mensen gaan/ dat blijven voelt/ als voorportaal’.

‘Waar ook een risico aan zat. Die regels dreigden té goed te zijn. Te klassiek. Kijk ons eens, wij woorden, zo heerlijk bij elkaar staan. Het zit tegen de grens van kitsch aan. Ik durfde deze regels alleen te laten staan als er daarvóór iets kwam dat juist heel ferm was. Dus tegenover die lyriek kwamen toen, in latere versies, die soep en stew. Iets bots, iets anti-lyrisch. Om de lyriek van het slot te kunnen handhaven. Anders zouden die regels te verheven zijn.

‘In een versie van eind juli 2019 heb ik het over ‘dikke soep’, en dat is weer een maand later soep van stroop geworden. Zo werk ik toe naar de definitieve versie, die heel weinig woorden telt. Elf maanden over gedaan.’

Wat is ‘a aangedikt’?

‘Dat is stotteren. Alsof je bijna geen adem meer kunt halen. En ‘passé c’ verwijst naar passé composé. Ingedikt tot ‘passé c’ is het een soort rapzinnetje.’

Je schrapt vooral.

‘Ik bedenk veel taal, maar het resultaat is meestal niet goed. Veel is te flauw. (Lachend) Dat kleine beetje dat overblijft, dat is goed. Ik ontmoedig mezelf voortdurend.’

Wanneer verscheen je vorige bundel?

‘Zes jaar eerder. Maar ik heb over Kom niet zes jaar gedaan, al heb ik er altijd aan gedacht. Ik schreef bijvoorbeeld ook Hallo muur (2015), proza over het afscheid van mijn drankverslaving, en mijn wekelijkse column in Trouw.’

In Kom, over een ‘ik’ wiens moeder is overleden, die zich staande moet houden met een lichaam dat soms hapert en die aarzelend opnieuw de liefde bezingt, gebruik je minder woorden dan ooit.

‘Tot zeven jaar geleden heb ik altijd met drank geschreven. Mijn gedichten denderden als saxofoonsolo’s, opgeblazen taal, bazooka-achtige poëzie. Ik schreef ’s nachts, met cognac, en Coltrane op, of rap. Toen ik stopte met drinken, kwam ik door omstandigheden in een stacaravan terecht. Ik had niks: geen huwelijk, geen huis. Alleen mijn gedichten. Die heb ik aan de muren van die stacaravan gehangen. Dat is de bundel Open mond (2013) geworden, de eerste nuchtere bundel.

‘Daar is de hang begonnen naar het schrijven van scherpe regels, zonder gezwollenheid, in het volle licht. Onverdoofd. Uitgebeend. Van die ontwikkeling is Kom de culminatie. Korter dan dit kan niet, of ik verword tot een dichter van haiku’s. Alsjeblieft niet.’

Erik Jan HarmensBeeld Els Zweerink

De ‘ik’ roert in een pot met een massieve inhoud. Is dat in zijn verleden?

‘Dat kun je denken. Ik volsta met te zeggen dat de soep dik is. Als je mijn romans en columns kent, weet je wat daarachter zit. Maar ik verstrek in dit gedicht geen details. Waardoor de regels kunnen slaan op iedereen die een zekere leeftijd heeft bereikt en een heel reservoir van ervaringen achter zich heeft.’

Je schrijft in je bundel niet ‘mijn’ maar ‘me’, en niet ‘het’ maar ‘t’.

‘Invloed van Cornelis Bastiaan Vaandrager is dat, de Rotterdamse dichter die dat ook deed. Je hoeft de taal niet te dóden, maar als je haar een beetje mishandelt, één ledemaat eraf, dan ontstaat er spanning. Liever lomp dan kalm. De taal aanpakken in plaats van heiligen. Ik schrijf over intimiteit en stroefheid, en daar horen geen fijn rollende regels bij.

‘Verder is Jan Arends een inspiratiebron, ‘Ik/ schrijf gedichten/ als dunne bomen// Wie/ kan zo mager/ praten/ met de taal/ als ik?’ Gierige taal, zou hij zeggen. Ik zeg liever: karig.

‘En H.H. ter Balkt, die ook lyrische passages kon afwisselen met ruwe. Proberen in barsheid een soort ontroering te krijgen, wat niet makkelijk is, want het slaat snel door naar de ene of de andere kant.’

Terwijl ik begrijp dat ‘zo gewend/ dat mensen gaan/ dat blijven voelt/ als voorportaal’ maar al te zeer op jouw situatie sloeg.

‘Zeker, ze waren waar. Maar dat is geen argument om die regels te laten staan. Ik heb veel mensen verloren. Dus als er nu mensen dicht bij me staan, ben ik bang die ook te verliezen. Ik wás ook blij met die regels, toen ik ze had, alleen vreesde ik dat ze er te poëtisch bij stonden. Mijn bullshitdetector sloeg aan. Die regels zijn te tegeltje. Dat wantrouw ik.

‘Alsof ze al bestonden, die regels. Ze lijken op regels uit een klassiek gedicht. Maar ik schrijf het liefst iets dat er nog niet was. (Lachend) Als er een herdruk van Kom komt, mag dat op de flap: ‘Deze gedichten lijken nergens op.’

De Poëzieweek begint op donderdag 30 januari met Gedichtendag en duurt tot en met 6 februari. Bij aankoop van € 12,50 aan poëzie is het bundeltje Nu gratis, met tien gedichten van dichters onder de 40 jaar, onder wie Charlotte Van den Broeck, Dean Bowen en Radna Fabias.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden