Interview Philip Roth

'Hoe dicht bij de dood kan je komen?' Michaël Zeeman sprak met schrijver Philip Roth

In 2006 sprak Michaël Zeeman in een exclusief gesprek met Philip Roth, ergens in de bossen van Connecticut, naar aanleiding van zijn 27ste roman Everyman. Lees het interview hier terug.

Schrijver Philip Roth Beeld Getty

'Waarom', vraagt Philip Roth, 'heb jij tegen het eind van Everyman die verwachting, de verwachting van een ontknoping die ook een vorm van troost met zich meebrengt? Waarom kun je niet over de dood schrijven of lezen zonder dat er een verwachting van loutering optreedt?'

Zo gaat het nou altijd: je stelt hem een vraag en je krijgt er meteen een terug. Hij draait het vastberaden om: niet de lezer informeert bij de schrijver naar diens boek, maar de schrijver wil nauwkeurig weten wat die lezer van zijn boek vond - en vooral: waarom. Je stelt hem een vraag naar de overwegingen en beslissingen die ten grondslag hebben gelegen aan de compositie van zijn boek - zijn 27ste, de kleine, meesterlijke roman Everyman, die over de dood en het sterven handelt - en je krijgt een veel lastiger vraag terug over de werking van literatuur, over het geheimzinnige pact tussen schrijver en lezer, dat zich voltrekt in een paar honderd bladzijden, in het leesbestek van een avond.

'Nee, serieus', zegt hij, 'ik ben werkelijk benieuwd waarom je dat denkt. Het is namelijk bijzonder lastig om over de dood en het sterven te schrijven, vooral als je iedere dimensie van moralisme wilt vermijden. De taal wordt bijna altijd plat - of je vervalt in het vocabulaire van religieuze teksten. James Joyce schrijft erover, in dat meesterlijke verhaal The Dead, en Tolstoj in De dood van Ivan Iljitsj. Welbeschouwd is er eigenlijk opvallend weinig grote literatuur over zoiets universeels als ziek worden, verzwakken, kwakkelen en ten slotte doodgaan. Ziek zijn is een thema voor klaagboeken, voor stichtelijke literatuur, voor shit.

Jaloezie

'Dat verhaal van Joyce gaat eigenlijk over iets anders, over de jaloezie van de man op zijn vrouw, op de geschiedenis van zijn vrouw. Ik zou zeggen dat daar niets metafysisch of trancendents bij komt kijken. Het gaat over haar verleden dat hij niet kent, over een man die voor haar is doodgegaan, een man van wie zij vermoedelijk meer heeft gehouden dan zij van hem houdt. De jaloezie van een man op de hem onbekende geschiedenis van zijn vrouw is altijd jaloezie op haar seksuele verleden. Dat dat verhaal van Joyce ten slotte uitmondt in lyriek en muziek, verandert daar niets aan.

'Als we gedwongen zouden worden vijftig bladzijden te schrijven over wat wij van de dood vinden, dan zouden we volgens mij altijd gaan mijmeren over de genoegens die we wel en die we niet gekend hebben. Als het erop aankomt is die troost, die transcendentie, dus altijd een evocatie van plezier, van esthetisch genoegen desnoods.

'Kijk, wat Tolstoj aan het eind van De dood van Ivan Iljitsj doet, namelijk de stervende Ivan Iljitsj laten overwegen dat hij zich op de verkeerde dingen heeft geconcentreerd en dus verkeerd geleefd heeft, dat staat mij tegen. Anna Karenina zou dat nooit doen, en daarom is dat ook zo'n grote roman. Wat ik wilde laten zien is de onmogelijke werkelijkheid van de dood voor iemand die nog leeft. Hoe dichtbij kan je komen? De mooiste zin uit het middeleeuwse Engelse moralistische toneelstuk Everyman, dat jullie Nederlanders kennen als Elcerlyc, is: 'O deth, thou comest whan I had thee leest in mynde' - en dat is dan meteen de mooiste zin die tussen Chaucer en Shakespeare in het Engels geschreven is. Wat staat er bij jullie in het, uh, Vlaams, is het toch?'

Middelnederlands. Geeft niet, onze literatuur werd toen voornamelijk door Vlamingen geschreven. Wij hebben: 'Och, Doot, sidi mi soe bi, Als icker alder minst op moede.' Is ook prachtig. Maar wij hebben het literatuuronderwijs afgeschaft, dus met Elcerlyc kan je in Nederland niet meer aankomen.

Leeslijst

We wisselen wat sterke verhalen uit over de ruïnering van het middelbaar en academisch onderwijs in Nederland en de Verenigde Staten, hij verdwijnt naar de archiefruimte achter in zijn schrijversstudio, in de tuin bij zijn magnifieke huis ergens in de bossen van Connecticut, om even later terug te keren met een bleek stencil van een halve eeuw terug.

'Kijk', zegt hij, 'dit is de leeslijst van de Middelengelse literatuur die wij als undergraduates in Chicago moesten lezen. Pretty much everything in het eerste halfjaar, zie je wel? Die regel uit Everyman is me altijd bijgebleven.'

Terwijl ik die lijst nog sta te bewonderen, wordt er een tweede map geopend. 'En dit is de plattegrond van ons huis in Newark, New Jersey, in de jaren dertig. Toen ik The Plot Against America schreef, heb ik mijn broer gevraagd zo secuur mogelijk een plattegrond te tekenen van ons toenmalige huis. Hier is de trap waar de Italiaanse buurman omhoog kwam, en daar de kamer waar Alvin lag, die met dat ene been.'

Stijl

De wereld van Philip Roth, de wereld van Nathan Zuckerman, de geschiedenis van de schrijver, de geschiedenissen van zijn boeken: ze lopen vloeiend in elkaar over. Feiten doen ertoe, tot en met nauwgezette plattegronden en originele leeslijsten, maar uiteindelijk is alles stijl, zijn stijl, dat onnavolgbare, meeslepende, betoverende, ontregelende, oergeestige en diepmenselijke schrijven, dat de kracht van zijn werk uitmaakt en ervoor zorgt dat je ongemerkt vanuit zijn boeken zijn werkelijkheid in stapt en terug. Everyman is een volgende parel in de tiara die hij in de afzondering van de bossen van New England heeft zitten maken. Elke ochtend op tijd de deur uit, de tuin door, naar de studio, iedere avond weer terug. Lezen, schrijven, schrijven, lezen en soms wat naar muziek luisteren.

'Het interessante van naar begrafenissen gaan wanneer je ouder wordt', vervolgt Roth, 'is dat je er niet op verdacht bent. Als kind ga je naar de begrafenissen van je grootouders. Wanneer je van middelbare leeftijd bent, naar die van je ouders. Tot dan toe klopt het helemaal: vanzelfsprekend gaan je grootouders eerst dood en daarna je ouders. Maar je vrienden, de mensen van je eigen leeftijd? Wanneer heb je ze leren kennen? Toen je jong was, toen je een jaar of dertig was - eeuwen verwijderd van de dood en de gedachte daaraan. En dan plotseling beginnen die mensen, de mensen om je heen dood te gaan. Dat was de bedoeling niet. Old age isn't a battle, old age is a massacre', overweegt de hoofdfiguur van mijn boek - Oud worden is geen strijd, oud worden is een slachting'.

'Het probleem is dat er eigenlijk geen oude dag' bestaat. Als je niet je verstand verliest en overigens betrekkelijk gezond bent, krijg je na je jeugd en je adolescentie de fase die we middelbare leeftijd' noemen, en die duurt welbeschouwd eindeloos lang. Er verandert niet veel: je houdt je belangstelling, je begeerte blijft, er is geen overgang. Dat maakt je argeloos. En dan is het er ineens, het verval, de dood.'

Vrees voor het einde

Het thema lijkt hem haast te obsederen: in de grote roman Sabbath's Theatre van ruim tien jaar terug staat de verteller aan het sterfbed van zijn voormalige geliefde, in de kleine roman The Dying Animal, uit 2001, heeft een jonge vrouw kanker. En, laten we het onder ogen zien: dat bezeten schrijven van hem, die cavalcade van boeken van de achterliggende vijftien jaar, en wat voor een boeken, vanaf het elegische Patrimony, dat over de aftakeling en de dood van zijn vader handelt, tot dit boek, het vijfde al in de nieuwe eeuw - het is toch niet ver gezocht om daar iemand in te willen zien die als een bezetene aan het werk is omdat hij het einde vreest?

'Ik ben allang weer bezig aan een nieuw boek', grinnikt hij. 'Everyman heb ik gisteravond herlezen omdat jij zou komen: ik moest toch weten waar het ook weer over ging? Maar al die psychologische duidingen, het is onzin. Jij zegt telkens dat het veel is; als ik naar dat stapeltje boeken kijk, denk ik: is dat alles? Wat heb ik in 's hemelsnaam met mijn tijd gedaan?'

Nee, ziek is hij niet - en leven in de verwachting dat het binnenkort afgelopen is, doet hij, zo vlak na zijn 73ste verjaardag, al helemaal niet.

'Ik zie de stukken in de kranten al voor me', grijnst hij malicieus. 'Roth schrijft een roman over de dood, dus die zal wel ziek zijn en op het einde afgaan. Ik geef toe, ik heb een slecht jaar achter de rug, maar het gaat mij inmiddels uitstekend. Wel besef ik dat mijn tijd eindig is en dat het er niet beter op gaat worden. Hoeveel jaar heb ik nog? Zes? Acht? Tien? Als het er tien zijn, dan zullen de laatste daarvan hoogst onplezierig zijn. Doorwerken dus.' En hij voegt er vrolijk aan toe dat hij erop gestaan heeft dat zijn nieuwe boek een gitzwart omslag zou krijgen: zelfs het bijtje van De Bezige Bij, op de Nederlandse vertaling, was hem al te veel. 'Uitgevers zijn bang voor boeken over de dood en voor zwarte omslagen, doodsbang.' En dus dwong hij hen ertoe, soeverein sarrend, met de bravoure van iemand die vijftig jaar jonger is.

Alledaagse gemis

Everyman begint met een begrafenisscène: er wordt een man van begin zeventig uitgeleide gedaan. Zijn broer spreekt, er is familie aanwezig, er zijn oud-collega's: niks bijzonders aan de hand, gewoon een begrafenis zoals er op dat moment, schrijft Roth, nog vijfhonderd plaatsvonden, alleen al in de staat New Jersey. Dat alledaagse, dat onopmerkelijke, dat is waarin Roths Everyman de universaliteit van het middeleeuwse, moralistische Everyman een eigentijdse gestalte geeft: dit is de werkelijkheid, dit kan niet alleen iedereen overkomen, het overkomt iedereen ook mettertijd.

En het eindigt met de dood van die man; hij moet een hartoperatie ondergaan, maar tijdens de narcotisering glijdt hij weg. Zijn laatste gedachte is gewijd aan zijn dochter, Nancy. Nu kan ik nooit meer 's ochtends met Nancy bellen, denkt hij, tot in alle eeuwigheid nooit meer.

'Die zin heb ik pas toegevoegd toen ik het manuscript eigenlijk al af had', zegt Roth. 'Dat alledaagse gemis, daar gaat het om. Zo ging het met mijn vader: toen hij oud begon te worden, belde ik hem iedere ochtend. To get him started en om hem ervan te verzekeren dat ik er was. Dat is wat mijn man' ook overkomt. Zo gewoon, zo alledaags, niks geen famous last words.'

Shakespeare

Juist voor het zover is, gaat die man een kijkje nemen op de verwaarloosde joodse begraafplaats waar zijn ouders begraven liggen. Hij treft er een grafdelver, die er aan het werk is. Shakespeare?

'Natuurlijk', zegt Roth, 'maar ook de behoefte van die nog niet zo heel oude man om zo dicht mogelijk bij de dood te komen als een levend mens kan. Als kind heeft hij, in een ziekenhuis, een jongen naast zich gehad die stierf. Hij heeft de verhalen gehoord van verdronken mariniers die aanspoelden op de kust van New Jersey tijdens de Tweede Wereldoorlog. Hij heeft zijn vader begraven, bezeten van de gedachte dat die, eenmaal in zijn graf gelegd, zou stikken onder de aarde die er op zijn kist werd gegooid. En dus gaat hij nu poolshoogte nemen.

'Die grafdelver spreekt mijn favoriete zin uit het boek uit. Zijn vrouw komt hem dagelijks zijn lunch brengen. Hij staat tot zijn schouders in het graf, en zijn vrouw geeft hem een koelbox en een thermosfles. Ik heb twee boterhammen met gehakt voor je gemaakt', zegt zij, en een met worst.' Stel je het je voor, mijn Everyman' aan het graf, de grafdelver erin en waar praten ze over? Boterhammen met gehakt en met worst.

'De fameuze scène in Hamlet ben ik pas gaan herlezen toen ik al klaar was. Het mooie is dat die grafdelvers van Shakespeare oorspronkelijk clowns waren. Zij zijn daar aan het dollen met de resten die zij opgraven - dat is niet zo interessant. Maar dan komt die schitterende passage waarin Hamlet de schedel oppakt van de nar die hij nog heeft gekend. Die zin over de schouders waar hij als kind nog op heeft gezeten, over de lippen die hingen van deze kinnebak - dat is exquisite; hung' staat er. Zo aards, zo levend, zo vitaal, zo gehecht aan het leven.

'Daarom moest mijn Everyman ook zo'n tactiel boek zijn, zo stoffelijk. Als de hoofdfiguur begraven wordt, laat een van de vrouwen de aarde die zij op zijn kist wil werpen door haar handen glijden. Kan het sensueler, aardser?'

Vanavond zendt NPO 2 extra een interview van anderhalf uur met schrijver Philip Roth uit, opgenomen in 2000.

Michaël Zeeman interviewt de Amerikaanse schrijver Philip Roth, die (anno 2000) de laatste tien jaar in afzondering leeft in zijn huis in New England. Roth werd vooral bekend door romans die lezen als een kroniek van een bepaald joods milieu in de VS in de 20e eeuw en waarin fictie en realiteit nauw verweven zijn. Zeeman praat met Roth met name over zijn laatste boeken waarin belangrijke 20e eeuwse historische gebeurtenissen in de VS, zoals de Tweede Wereldoorlog, de McCarthy-tijd en de Koude Oorlog, de Vietnamoorlog en de Lewinski-affaire, in romanvorm zijn verwerkt.

Woensdag 23 mei om 22:37 uur op NPO 2 extra (Ziggo: kanaal 222 -KPN/ XS4all/Telfort: kanaal 88)

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden