Interview Hilary Mantel

Hilary Mantel over de geschiedenis van haar schrijverschap

Hilary Mantel Beeld Sofia Sanchez and Mauro Mongiell/Trunk Archive

In haar Van der Leeuw-lezing, 16 november in Groningen, zal Hilary Mantel vertellen over de curieuze manieren waarop een historisch personage met boek en schrijver op de loop kan gaan. Wat vormde haar als prijswinnend auteur?

Haar moeder was een ‘geweldige verhalenverteller’, zegt Hilary Mantel, met zowel waardering als scepsis in haar stem.

U lijkt op uw moeder, in dat opzicht?

‘Nou: ze was een geweldig verteller van haar éígen verhaal. De heldin in haar eigen drama; de ster in haar eigen film. Wat ik van haar heb geërfd is dat ik het lot naar mijn hand wil zetten. Ik wil iets nalaten.’

In een interview vertelde u: mijn levensverhaal gaat over hogerop komen.

‘Dat is ook waarom ik graag schrijf over personages die met niets beginnen en vervolgens ergens hun stempel op drukken. Omdat ik zelf zo in elkaar zit. Dat is wat mijn moeder liet zien: dat er een grotere wereld was dan ons kleine dorp. Dat je niet noodzakelijkerwijs het pad hoefde te volgen van de vorige generatie. Als meisje had ik al het gevoel: ik weet niet wat ik voor elkaar wil krijgen, maar wel dat ik iets voor elkaar ga krijgen.’

Hilary Mantel

Geboren als Hilary Mary Thompson in Glossop, Derbyshire, 6 juli 1952.

Hilary is de oudste van drie kinderen. Haar ouders waren allebei in Engeland geboren maar van Ierse afkomst. Later nam Hilary de achternaam van haar stiefvader Jack Mantel aan.

Na haar kandidaatsexamen rechten werkte Mantel in een geriatrisch ziekenhuis en later als verkoopster in een warenhuis.

Al op haar 22ste begon ze te schrijven aan een roman over de Franse Revolutie, die zou later worden uitgegeven onder de titel A Place of Greater Safety (1992, Nederlandse vertaling: Een veiliger oord). Haar eerste gepubliceerde roman is Every Day is Mother’s Day (1985). Een lange reeks veelvuldig bekroonde boeken en essays volgt. In 2003 publiceerde ze de autobiografie Giving Up the Ghost (Nederlandse vertaling: De geest geven). Momenteel werkt ze aan het laatste deel van de Cromwell-trilogie, getiteld The Mirror and the Light. Voor beide eerste twee delen Wolf Hall (2009, Nederlandse vertaling: Wolf Hall) en Bring Up the Bodies (2012, vertaling: Het boek Henry) won ze de Man Booker Prize. The Assassination of Margaret Thatcher: Stories (2014) verscheen in het Nederlands als De moord op Margaret Thatcher.

De historische romans werden bewerkt voor het theater en verfilmd door de BBC.

Hilary Mantel is getrouwd met Gerald McEwen. Ze wonen in South Devon, Exeter.

Hilary Mantel was de eerste vrouw en Brit die twee keer de Man Booker Prize won, voor de eerste twee delen van haar Thomas Cromwell-trilogie. Over het ontstaan van het moderne Engeland, met als hoofdpersonage de smidszoon die uitgroeide tot de rechterhand van koning Hendrik de achtste. Het was de zoveelste bekroning van het al zo vaak bekroonde werk van de auteur van (historische) romans, korte verhalen en essays. Ze legt momenteel de laatste hand aan het laatste Cromwell-boek, waarnaar reikhalzend wordt uitgezien en waarover druk wordt gespeculeerd. Zal de schrijver hiermee, uniek in de literaire geschiedenis, voor de derde keer de belangrijke Britse prijs winnen? En: hoe groot is de kans op de Nobelprijs?

De meeste tijd brengt Mantel door samen met haar man, geograaf Gerald McEwen, in een appartement aan de magische kust van South Devon, Exeter. Vandaag zit ze op de beige bank van hun tweede appartement: in Sunningdale, speciaal gekocht om dicht bij het literaire leven in Londen te kunnen zijn. Die beige bank is nog van de vorige bewoners, net als de rest van het beige interieur. Hilary en haar man, tegenwoordig de personal assistent van zijn vrouw, hebben het te druk om nieuwe spullen te kopen – met dank aan Thomas Cromwell.

Ze vertelt over de bron van haar schrijverschap, haar curieuze jeugd: ‘Mijn vader heeft me geleerd wat lezen inhield. De hele avond zat hij stil op de bank, met een boek in zijn hand. Ik zat naast hem, stil met een boek in mijn hand. Maar eigenlijk deden we iets samen. Samen lezen. Niemand in mijn omgeving las, behalve gebruiksaanwijzingen voor apparaten.

‘Ik weet weinig van hem. Hij vertrok toen ik 10 was. Later, na zijn dood, kreeg ik zijn dossier uit het leger, waar hij administratief werk deed. Daarin stond: ‘Korporaal Thompson is consciëntieus. Je kunt werk aan hem overlaten.’ Ik dacht: that sounds like me.’

In haar memoires Giving Up the Ghost (2003) verhaalt ze hoe op haar 7de ‘huisvriend’ Jack Mantel bij het van oorsprong Ierse arbeidersgezin introk. Een aangename sensatie voor de roddelende katholieke dorpsgenoten in het arme Hadfield, vlakbij Manchester. Haar vader Henry werd verbannen uit het ouderlijk bed, naar een zijkamertje. Na een verhuizing verdween hij, spoorloos.

U was een hyper-sensitief kind. U zag alles, hoorde alles, voelde alles. Hoe is het voor zo’n meisje als haar vader op die manier vertrekt?

‘Het zat eraan te komen. Tegen die tijd had ik me ook tegen hem gekeerd. Mijn moeder had zich ervan verzekerd dat ik alleen haar kant van het verhaal kende. Ze sprak over hem als een volkomen inadequate man. Wat hij misschien in sommige opzichten ook was: hij vocht niet voor zijn gezin. Hij liet alles over zich heenkomen. Mijn moeder was een zeer krachtige, mooie vrouw, boordevol leven. Ik denk dat ze had bedacht dat ze met deze man nergens zou komen. Dus richtte ze zich op een andere man, met meer drive. Jack was overduidelijk de toekomst, mijn vader het verleden. Ik was voorbereid.’

Hilary Mantel in 1992. Beeld Sally Soames / The Sunday Times

Kun je je op zoiets voorbereiden?

‘Ik wist dat hij zou vertrekken, maar ik had niet verwacht dat ik hem nooit meer zou zien. Misschien heeft hij geprobeerd met me in contact te komen, maar verhinderde mijn moeder dat. Hij is hertrouwd, met een weduwe met zes kinderen. Vijf meisjes, van wie de oudste dezelfde leeftijd had als ik. Nadat ik mijn memoires had gepubliceerd, nam ze contact met me op. Ze heeft altijd van mijn bestaan geweten, maar ik natuurlijk niet van het hare.’

Uw vader vertelde haar over u?

Onverwacht blij: ‘Ja. Ja. En hij had foto’s van me meegenomen.’

Hilary Mantel ziet eruit alsof ze net zelf uit een zestiende-eeuws schilderij is gestapt, met haar grote blauwe poppenogen, ronde gezicht en porseleinen huid. Ze praat voornaam, maar nooit hoogdravend; nadenkend, maar vloeiend. Teksten die zo in een boek kunnen. Ze is serieus en geestig tegelijkertijd: haar befaamde zwarte humor. Fijn zinnetje uit haar autobiografisch werk, over elitemeisjes die haar uitlachten op de kloosterschool: ‘Men zegt dat meisjes wreed kunnen zijn, maar met een flinke klap in het gezicht maak je daar snel een eind aan.’

Op uw 10de kreeg u van uw moeder het complete werk van Shakespeare cadeau, omdat u er zo om had gesmeekt. Welk kind wil het verzameld werk van Shakespeare?

‘Toen ik een jaar of 8 was, vond ik een oud boek met daarin een passage uit de Shakespeare-tragedie Julius Caesar. Een dramatische scène, waarin Marcus Antonius het gepeupel ophitst tegen Brutus. Ik vond dat fragment prachtig: het geweld, de oorlogszuchtige taal. Eigenlijk gaat het over het bespelen van de publieke opinie in een crisis. Ik leerde daar erg veel van.’

Maar u was 8.

‘Als jong meisje had ik altijd oudere mensen om me heen, nauwelijks kinderen. Ik luisterde goed naar ze en nam hun zinnen over. Ik had een heel volwassen manier van praten.’

Waarom ging u vooral om met ouderen?

‘Voordat ik naar school ging, zorgde mijn oma voor me, als mijn moeder aan het werk was. Daarnaast woonde haar zus. Zodra ze klaar waren met hun huishoudelijk werk gingen ze naar elkaar toe en bleven ze maar praten, verhalen vertellen. Ze waren zo grappig, met alle bijnamen die ze iedereen gaven. Weet je: ze waren Ieren.

‘Ik zat erbij en luisterde, eindeloos. Ik kon nog niet lezen. Zij waren mijn boeken. Dus toen ik eenmaal naar school ging, vond ik het gezelschap van andere kinderen uitermate saai. En de boeken die we mochten lezen bijzonder vervelend. Terwijl: toen ik eenmaal kon lezen, kon ik er geen genoeg van krijgen.’

U smachtte naar boeken zoals een vampier smacht naar bloed, schreef u.

‘We hadden een bibliotheek, met een klein plankje voor kinderen. Werkjes over katten en honden, vol kleurplaten.’ Ondeugende glimlach, terug in de tijd: ‘Maar mij lukte het een groot boek te pakken te krijgen over de evolutie, die werd veroorzaakt door begeerte. Ik bleef het maar lenen, net zo lang tot ik het begreep.’

Een duistere gebeurtenis kerft zich in de geest van de jonge Hilary. Ze is 7 jaar en ziet iets bewegen in de tuin, een verschuiving in de lucht. ‘Het is even hoog als een kind van 2 en pakweg dertig centimeter diep.’ Ze vlucht, doodsbang, het huis in. In haar memoires schrijft ze: ‘Iets ongrijpbaars was me komen opzoeken en heeft zijn geluk beproefd: een vormloos kwaad dat op mij af kwam om me tot wanhoop te drijven.’

Wat is er toen toch gebeurd?

‘Ik weet het nog steeds niet. Maar ik voel de angst tot op de dag van vandaag. De gemakkelijkste verklaring is dat het iets psychisch was, omdat we een ongelukkig gezin waren. Dat ik bang was voor wat er zou gebeuren met ons en die angst projecteerde. Maar volgens mij klopt dat niet helemaal. Ik ben natuurlijk katholiek opgevoed. Ik voelde, als kind: ik ben dicht bij de duivel geweest. Het was een belangrijk voorval.’

Waarom?

‘Het kleurde mijn wereld donkerder. Ik werd zelfbewuster. Ik besefte hoe klein ik me had gevoeld, onder die dreiging, in het besef dat niemand me kon beschermen. Ik had iets gezien dat ik niet mocht zien. Tot op zekere hoogte verloor ik mijn vertrouwen in de wereld. Ik denk dat de zwartheid en het bovennatuurlijke in mijn werk dateert uit die tijd.’

U lijkt zo’n rationeel, logisch iemand.

‘Mijn ervaring is dat veel mensen iets mysterieus in hun leven hebben meegemaakt. Maar ze stoppen dit soort ervaringen weg, bang om te worden uitgelachen.’

Op haar 18de vertrekt ze naar Londen, om rechten te studeren. Een typisch Mantel-zinnetje: ‘Mijn brandende verlangen naar rechtvaardigheid maakte me daar bij uitstek ongeschikt voor.’ Ze leert accountantszoon Gerald kennen. De man met wie ze twee keer is getrouwd – tot haar eigen verrassing. ‘Ik dacht altijd dat zoiets bij mensen uit de filmwereld of bij geblondeerde winnaars van de voetbaltoto hoorde, minder stabiele types die doorslaan bij een overdaad aan weelde.’

Voor zijn werk wonen ze vijf jaar in Botswana, waar ze doceert, en later in Saoedi-Arabië, onderwerp van een van haar sterkste romans: Acht maanden in de Gazastraat. Dertig jaar geleden geschreven, maar verrassend actueel. ‘Op het moment dat ik landde op het vliegveld voelde ik: dit is een boek.’

Tijdens het lezen van uw roman bekruipt je soms zo’n claustrofobisch gevoel dat je bijna geen adem meer kunt halen.

‘Het was echt… de eerste 2,5 jaar waren erg zwaar. We woonden in een flat, in het centrum van Djeddah. Terwijl: bijna alle expats zitten in compounds. Het was te vergelijken met een keurige gevangenis. De enige plek waar ik als vrouw alleen naartoe kon, was het dak van ons flatgebouw. Ik mocht nergens heen zonder mijn man, en als we ergens heen wilden was er niets om heen te gaan, behalve het winkelcentrum. Een erg akelig, eenzaam leven. Vaak zag ik dagen achtereen niemand, behalve Gerald.

‘Later verhuisden we naar een huisje, in een kleine enclave achter muren. Ik kreeg contact met een Pakistaanse en een Saoedische. We waren nooit echt op ons gemak met elkaar, maar ik vond het geweldig ze te horen praten. Door hen ontmoette ik andere Saoedische vrouwen. Een enorm geluk: ik had een weg gevonden in een wereld waar je anders niet binnenkomt.’

Hoofdpersoon Frances vergelijkt Saoedi-Arabië met het Zuid-Afrika van de apartheid, maar dan voor vrouwen.

‘Ik ben vaak in Zuid-Afrika geweest, toen we nog in Botswana woonden. Ik was verrast: het was precies hetzelfde. Als je in Djeddah ging winkelen en koffiedrinken was er in plaats van een afgescheiden ruimte voor blank en zwart een onderverdeling voor ‘familie’ en de ‘rest’. Met ‘familie’ werden vrouwen bedoeld. Dat was dan een krap hoekje met een paar stoelen, verborgen achter een scherm. De ‘rest’ zat ernaast, in een riante zaal. Ik heb vaak de neiging gehad dat scherm naar beneden te trekken. Maar daar schiet je niet zoveel mee op.’

Uw man vertelde me dat hij Saoedi-Arabië officieel niet meer in mag, omdat hij zijn vrouw heeft toegestaan een boek te schrijven.

‘Ja, dat vermoed ik ook.’

Waarom bent u twee keer met dezelfde man gehuwd?

‘We zijn maar kort uit elkaar geweest. Weet je: Gerald en ik trouwden toen we 20 waren. Een paar jaar later verhuisden we naar Botswana. In Afrika kwamen we terecht in een zware dip. Als we in Engeland hadden gezeten, waren we daar waarschijnlijk overheen gekomen, met hulp van vrienden en familie.’ Fijntjes: ‘Maar de mensen die we om ons heen hadden in Botswana waren niet erg behulpzaam, eerder het tegenovergestelde. Ze hadden niet veel te doen. Dus ze genoten ervan als anderen in de problemen kwamen. Veel huwelijken liepen op de klippen. We zaten daar zo geïsoleerd, in een klein dorp. Dat maakte alles ook meer drukkend en intens.

‘Toen we weer samen waren, moesten we besluiten of we naar Saoedi-Arabië zouden gaan. Ik kreeg alleen een visum als we opnieuw zouden trouwen.’

Hilary Mantel heeft een broze gezondheid – de dag na het interview moet ze zich afmelden voor een lezing. Vanaf haar 11de heeft ze pijn in haar onderbuik, een onverklaarbare pijn die met het verstrijken der jaren steeds erger wordt. ‘Juffertje Altijdziek’, wordt ze genoemd door de huisarts. Een hele trits artsen volgt. Niemand kan een oorzaak vinden voor haar ellendige krampen. Het zal dus wel psychosomatisch zijn, in een tijd dat hoogopgeleide, jonge vrouwen al snel ‘hysterisch, neurotisch, lastig en onbeheersbaar’ worden gevonden. Een hele trits medicijnen volgt. De antipsychotica onder die stortvloed van pillen drijven haar bijkans tot waanzin.

Uiteindelijk stelt ze zelf een diagnose, met behulp van een medisch handboek: endometriose. Een chronische ziekte waarbij weefsel dat lijkt op baarmoederslijmvlies buiten de baarmoeder woekert, en een reeks aan klachten kan veroorzaken, zoals ernstige ontstekingen en verklevingen. Op haar 27ste wordt haar baarmoeder eruit gehaald. De operatie helpt niet. Ze kan nooit meer kinderen krijgen.

Hilary Mantel: 'Dik zijn was het laatste waarvan ik had gedacht dat het me zou overkomen.' Beeld Els Zweerink

Denkt u nog weleens aan Catriona, de naam die u had bedacht voor uw denkbeeldige dochtertje?

‘Nee, daarvan heb ik afscheid genomen.’

U heeft vaak te horen gekregen, bij wijze van troost voor uw kinderloosheid: ‘Maar je hebt je boeken.’

‘Afschuwelijk, om zoiets te zeggen. Ontzettend onnadenkend. Aan de andere kant: veel mensen veronderstellen dat ik het heel erg vind dat ik geen kinderen heb. Maar het verdriet daarover is klein in vergelijking met de spijt die ik voel over al die jaren die ik ben kwijtgeraakt door mijn ziekte. Ik weet niet zeker of mensen willen horen dat ik mijn kinderloosheid minder belangrijk vind, maar het is wel zo. Ik mag blij zijn dat ik er nog ben. In Afrika had ik een spoedoperatie niet overleefd.

‘Een ziekte als endometriose veroorzaakt niet alleen fysieke schade, maar ontregelt ook de hormoonhuishouding. Je raakt vervreemdt van jezelf. Ik had erge stemmingswisselingen. Ik verloor het vertrouwen in mezelf. We realiseren ons te weinig hoe groot de rol is die hormonen spelen in onze gemoedstoestand en ons denken. Artsen kunnen nog zoveel therapie en antidepressiva voorschrijven: dat gaat niet helpen bij iemand van wie de hormoonhuishouding kapot is. Ik krijg nu medicijnen die ik voor de rest van mijn leven moet slikken. Dat is prima, als ze maar werken.’

Het moet moeilijk zijn, om te schrijven met pijn.

‘Ik denk dat je streng voor jezelf moet zijn.’

Door corticosteroïde kwam u ineens behoorlijk aan rond uw 30ste, terwijl u voorheen altijd een tengere vrouw was.

‘Ik was verbijsterd. Dik zijn was het laatste waarvan ik had gedacht dat het me zou overkomen. En het gebeurde zo snel. In mijn dromen ben ik nog lang slank gebleven. In dat opzicht was het goed dat we naar Saoedi-Arabië verhuisden. Niemand kende me daar. Bovendien moest je je hullen in die vreselijke draperieën.’

Maat 44 sloeg u gewoon over, schrijft u luchtig. U sprong van 42 naar 46 en verder.

‘Poef! Nu weet ik: ik had meteen moeten stoppen met die pillen. Ik ging naar de endocrinoloog, maar zij wuifde het weg, alsof het maar een triviaal probleem was. Terwijl ik opzwol als een pompoen. Sindsdien moet ik ermee leven. Dat is wat ik doe: ermee leven.’ Lach vol zelfspot: ‘Maar ik kan me nog steeds niet voorstellen dat ik er de rest van mijn leven zo uit blijf zien.’

Toen u slank was, had u geen idee hoe het was om dik te zijn. U merkte dat de buitenwereld u een totaal nieuwe persoonlijkheid toedichtte.

‘Zeker in dit land. Dik zijn wordt geassocieerd met de lagere klasse, met de arbeidersklasse, waaraan ze van alles toeschrijven: luie, ongedisciplineerde slonzen. Ik ben ouder en niet bezig met wat andere mensen van me denken. Maar ik ben me er sterk van bewust dat het niet gemakkelijk is voor jonge vrouwen. Ik hoop zelf ook dat ik weer een keer slank word. Het is leuker, om dun te zijn. Om mooie kleren te kunnen kopen.’

In 2013 schreef u een geruchtmakend essay over de rol van vrouwen in de monarchie: Royal Bodies. Daarin portretteerde u Kate Middleton als een paspop. ‘Pijnlijk mager’, een prinses met een ‘perfecte plastic lach’, ontworpen door een ‘commissie’ en in elkaar gezet door ‘vaklui’.

‘Ik was verbaasd over de opschudding die dat artikel veroorzaakte. Wat ik wilde laten zien is waaraan een prinses allemaal moet voldoen, in onze ogen. Eigenlijk vroeg ik om compassie met haar. Aan het einde van het essay zei ik: ‘Alsjeblieft, doe haar niet hetzelfde aan wat Diana is aangedaan.’

Een geweldige zin in dat essay is: ‘Ik dacht altijd dat de kwestie was of we wel of geen monarchie moesten hebben. Maar tegenwoordig denk ik: draait het eigenlijk niet meer om de vraag of we wel of geen panda’s moeten houden?’

Vrolijk: ‘Omdat ze zo zeldzaam en moeilijk zijn. En duur. Maar we houden van ze.’

U schuwt de controverse niet. In 2014 schreef u een verhaal waarin u een huurmoordenaar Margaret Thatcher laat doodschieten. Een voormalige adviseur van Thatcher wilde u daarvoor zelfs laten vervolgen.

‘Idioot, ik was ook nu weer verbijsterd over alle ophef. Mrs. Thatcher was al overleden aan een beroerte voordat ik dat verhaal schreef. Ik had graag geweten welke misdaad ik had gepleegd.’ Dan: ‘Mrs. Thatcher was niet goed voor Groot-Brittannië, daarvan ben ik overtuigd. Sinds ze aan de macht kwam, was het de bedoeling de verzorgingsstaat af te breken. Die is nu ook kapot. Ik zie haar als een vijand van de gewone werkende mensen.’ Schiet in de lach: ‘Dus ja: ik had een probleem met haar, maar ik wilde haar niet vermoorden.’

U had ook moeite met haar uit feministisch oogpunt: ze deed weinig voor vrouwen.

‘Mrs. Thatcher gedroeg zich als een soort ere-man. Ze wilde geen kansen voor andere vrouwen, ze wilde vooral kansen voor Margaret. Maar ik vond haar erg interessant. Haar instelling. Haar onwaarachtige leven, waartoe ze eigenlijk gedwongen was, als eenvoudige kruideniersdochter. Ze nam lessen om haar stem en accent te veranderen, maar niemand trapte erin. De Conservatieven behandelden haar als een kleine provinciaal, een nobody. Altijd zat er dat snobisme, bij de Tories: ‘Ze kan misschien verkiezingen winnen, maar ze zal nooit een van ons zijn.’ Ik vond dat iets komisch hebben. Ik was gefascineerd door de manier waarop ze zichzelf heeft vormgegeven. De kleren, het haar. Alsof je een acteur bent – maar dan een die dertig jaar op het podium staat. Als ik de politiek van mrs. Thatcher niet zo haatte, zou ik met haar kunnen sympathiseren als persoon. Een vrouw die haar weg moest zien te vinden in een behoorlijk vijandige wereld.’

Vertoonde die wereld misschien soms ook overeenkomsten met uw wereld?

‘Ik denk meer met de wereld van mijn Cromwell-personage.’

De buitenstaander?

‘Wat ze gemeen hebben is dit: Mrs. Thatcher was absoluut niet introspectief, heb ik begrepen. Ze leefde van: next thing (knipt in haar vingers), next thing. Ik kan me voorstellen dat Cromwell ook zo in elkaar zat. Dus ik sta voor de erg ingewikkelde taak om te schrijven over iemand die helemaal niet over zichzelf nadenkt. Hij is gewoon de som van wat hij zegt en doet.’

En u zit zelf compleet anders in elkaar.

‘Ik zit compleet anders in elkaar.’

Ingewikkeld, voor u, om zich in hem te verplaatsen.

Meteen: ‘Maar ook bevrijdend, op een curieuze manier.’

De 36-ste Van der Leeuw-lezing wordt gehouden op 16 november om 16:30 uur in de Martinikerk in Groningen. Co-referent is schrijver Annejet van der Zijl. Gratis kaarten zijn te bestellen op www.vanderleeuwlezing.nl. De lezing is een initiatief van de stad, de provincie, de Hanzehogeschool, de Rijksuniversiteit en het Universitair Medisch Centrum Groningen, de Stichting Martinikerk en de Volkskrant.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.