InterviewThomas Piketty

‘Het zou absurd zijn om te denken dat ik een perfect boek heb geschreven’

Thomas Piketty: ‘Wat mensen zich soms niet realiseren: de economie en de geschiedenis zijn van iedereen.’ Beeld Ed Alcock/ Hollandse Hoogte / Eyevine

Deze week verschijnt de Nederlandse vertaling van Kapitaal en ideologie, waarin de Franse succeseconoom Thomas Piketty opnieuw pleit voor een gelijkere samenleving. Henk Pröpper sprak hem erover in Parijs.

De Ecole d’économie de Paris is een modern, bescheiden ontworpen gebouw, niet in een chique wijk, maar bij Porte d’Orléans aan de wat rafelige zuidrand van Parijs. Hier zetelt een van de meest invloedrijke en toonaangevende economen van deze tijd, met zijn medewerkers van het World Inequality Lab. Het wemelt er van de jonge mensen. Er wordt getafeltennist, tafelvoetbal gespeeld en gelachen. Op de vijfde verdieping, in een lange gang met identieke deuren en vertrekken – hier geen spoor van ongelijkheid – vind ik hem achter zijn bureau, onmiddellijk alert. Dit na een overvolle week begonnen met een reis naar Marokko, een avondlijk publiek interview in Parijs, een kritisch-inhoudelijk artikel in Le Monde over de pensioenplannen van de Franse regering, en talrijke gesprekken met journalisten; allemaal naar aanleiding van zijn in 2019 verschenen Capital et idéologie . De Nederlandse vertaling verschijnt deze week. 

Zijn bureau is opgeruimd, zoals vaak bij gedreven mensen. Aan alle wanden boeken, netjes gerangschikt; het woord ‘capital’ komt me uit de kasten tegemoet. Op zijn computer een beeld van zijn gezin: vrouw en drie dochters. Al pratende kijkt hij een paar maal naar hen om, als om te verifiëren of hij het goed zegt. Hij praat geolied, geoefend, vindt het leuk op andere sporen te worden gebracht dan gebruikelijk.

Ik lees uw Capital et idéologie als een uitnodiging aan lezers, niet alleen als een boek over geschiedenis, economie, maatschappelijke ontwikkelingen, maar bedoeld om te engageren, mensen mee te nemen, mee te laten denken. Is dit inderdaad uw inzet?

‘Zeker. Wat mensen zich soms niet realiseren: de economie en de geschiedenis zijn van iedereen. Ik zie de menselijke beschaving als een leerproces voor ons allemaal, met idealiter als einddoel: een grotere rechtvaardigheid. 

‘De geschiedenis laat zien dat mensen behoefte hebben betekenis te geven aan hun leven en situatie. Welbeschouwd tracht ieder individu zich een idee te vormen van wat rechtvaardig is en niet. En ook al wordt die ideeënvorming bij ieder van ons beperkt door onze persoonlijke ervaringen, onze lectuur, toch proberen wij, hoe bescheiden wellicht onze economische rol ook is, ons een idee te vormen van wat rechtvaardig is. En de voorstelling die wij ons daarvan maken, heeft betekenis in de geschiedenis. Die voorstellingen bepalen immers mede de loop van de geschiedenis, ten goede en ten kwade. Dat is de boodschap die ik uitdraag.

‘Wat ik in mijn werk probeer, is die spontane voorstelling verfijnen door bestudering van de geschiedenis en van historische maatschappijvormen. Want laten we realistisch zijn: we hebben een kort geheugen, en weinig oog voor andere beschavingsvormen, andere wijzen van denken. Maar die zijn alle onderdeel van de grote geschiedenis en er zijn juist veel dingen van te leren.

‘Ik hoop inderdaad dat het boek enigszins de dimensies heeft van een fresco van de mensheid, dat uitnodigt tot beschouwing. Ik heb er veel plezier in gehad om het zo te schrijven, en te laten zien dat er allerlei verbeeldingen van de rechtvaardigheid zijn, die zeer uiteen kunnen lopen. Maar natuurlijk trek ik wel mijn conclusies.’

In zijn gezicht verschijnt iets geamuseerds, zoals wanneer hij in debat is met zijn conservatieve tegenstanders en hen kapittelt. Piketty heeft school gemaakt, en vijanden gecreëerd.

U citeert graag literaire auteurs: Austen, Balzac, Fuentes, Adichie. Die namen duiken niet zomaar op in uw werk.

‘Ik ben een liefhebber van de literatuur. Die kan werelden oproepen die met de instrumenten van de sociale wetenschappen moeilijk te beschrijven zijn. De tegenstellingen tussen klassen en bevolkingsgroepen, de psychologische dimensie van macht, Austen en Balzac roepen die op in hun taal. Ze schreven in een tijd van verscherpende bezitsverhoudingen, daarom staan hun verhalen in ons geheugen gegrift. Als lezer sta je midden in de rijkdom van het sociale gebeuren, de menselijke komedie met alle uiterlijke glorie, alle ellende. 

‘Hetzelfde geldt voor moderne auteurs als Fuentes en Adichie die in heel andere ongelijke samenlevingen hun literaire vormen kiezen om de ongelijkheid te portretteren. Fuentes is geen Balzac, maar even doeltreffend als je ziet hoe hij het meedogenloze Mexicaanse kapitalisme neerzet. En Adichie: als zij de migratietrajecten beschrijft van Nigeria naar de VS en het VK, dan geeft dat weer een andere dimensie van ongelijkheid, zeer contemporain. Met een gloed die ik met mijn povere taal van de sociale wetenschappen, de statistiek en mijn concepten van rechtvaardigheid nooit zal kunnen benaderen. De taal van de wetenschap is onvermijdelijk kouder, minder geschikt om de menselijkheid van alles weer te geven.’

Maar, zegt hij met nadruk, ‘ik wil ook laten zien dat de literaire taal en de sociaalwetenschappelijke taal complementair zijn. De literatuur biedt toegang tot aspecten van waarheid, op een andere manier doet de sociaalwetenschappelijke taal dat ook.’

U spreekt in uw boek een paar maal over uw zoektocht naar ‘een natuurlijke taal’.

‘Die zoek ik, maar tegelijkertijd behoort de wellicht koude taal van de statistiek ook tot het instrumentarium van de sociale wetenschapper, juist vanwege haar emancipatoire kracht. Die taal maakt het immers mogelijk om maatschappijvormen en samenlevingen met elkaar te vergelijken. Dit is van belang omdat machthebbers vaak helemaal geen zin hebben om dit soort vergelijkingen te trekken, omdat ze hun eigen situatie als anders, unieker, beter beschouwen. Deels mogelijk terecht, maar vaak ook om een voor hen gunstige status quo te legitimeren. Om het begrip ‘rechtvaardigheid’ te vullen met een liefst gedeelde betekenis moet je vergelijkenderwijs inzicht krijgen en bieden in de verschillende regimes waaronder samenlevingen functioneren als het gaat om inkomen, bezit, stemrecht.

‘Ik probeer te laten zien dat zowel de taal van de sociale wetenschap, als de literaire taal, als de natuurlijke taal die je verstaanbaar maakt voor lezers, nodig is om iets van deze omvang te ondernemen. Je moet ze combineren om bij lezers door te dringen.’

Ik kan me voorstellen dat u deze combinatie van talen ook zoekt om te komen tot een hoge mate van transparantie. Gisteren had u in dit verband met een aantal collega’s, onder wie uw vrouw, een artikel in Le Monde over de kwestie van het voorgenomen nieuwe pensioenregime in Frankrijk, dat nu al maanden protest veroorzaakt.

‘Ik denk dat een groot deel van de hedendaagse democratische verwarring en de volkswoede die daarvan het gevolg is, voortkomt uit een extreem doorgeslagen specialisatie van kennis. Voor veel burgers zijn de economische en financiële mechanismen achter beleid duister. Het vertrouwen in de mensen die voor ons de juiste beslissingen nemen is afgenomen, omdat burgers onvoldoende worden geïnformeerd. 

‘Dat is volgens mij een ernstige fout. Vooral omdat de financiële en economische mechanismen helemaal niet zo gecompliceerd zijn, we hebben het niet over kwantummechanica, of hogere wiskunde. De techniciteit is echt te overzien. Ik probeer juist in mijn boek te laten zien dat kwesties van staatsschuld, kapitaal, salaris, (her)verdeling van vermogen, goed te begrijpen zijn zonder technische bagage. Ik probeer inderdaad met mijn werk die transparantie te scheppen, en tot een soort verzoening te komen.’

In een wereld die mede wordt beheerst door fake news is dat geen gemakkelijke opdracht. We worden gebombardeerd met verhalen die niet juist zijn, maar wel passen in de belevingswereld van mensen. Uw werk is ook een gevecht, zeker als de bereidheid om te lezen, zich ergens echt in te verdiepen, juist afneemt.

‘Het is zeker niet evident. En het formaat boek dat ik heb gekozen – het is nogal dik – is zeker niet het enig mogelijke of noodzakelijke formaat om het verhaal te vertellen. Nog altijd is het boek in deze vorm van groot belang, om de problematiek in haar volledigheid en diepte te kunnen beschrijven. Maar ik denk dat ik ook andere middelen moet gaan hanteren, dunnere boeken, artikelen. En misschien moet ik kiezen voor vormen van visualisering, zoals we via internet toepassen voor onze site World Inequality Base. Maar het boek blijft van kapitale betekenis.’

Ik hoor het uw tegenstanders al zeggen: ‘Waarom schrijven die socialisten altijd van die dikke – begrijp: onleesbare – boeken?

‘Ja dat gebeurt, maar dat is een totale drogredenering. Laat ik een voorbeeld geven: in mijn boek verwijs ik geregeld naar het werk van de Oostenrijkse econoom en politiek filosoof Hayek, een klassiek liberaal wiens economische theorieën, zeer afwijzend tegenover het idee van sociale rechtvaardigheid, een inspiratiebron vormden voor Pinochet in Chili en Videla in Argentinië. Zijn The Fatal Conceit: The Errors of Socialism is ook niet bepaald een dun boekje.’

Hij zoekt ernaar in de boekenkast boven mijn hoofd, hij sluit daarbij zijn ogen alsof hij zich de inhoud voor de geest tracht te halen. Dit gebeurt telkens als hij naar boeken verwijst – ze praten als het ware met hem.

‘Het is opvallend’, vervolgt hij, ‘hoe Hayek zich steeds verder vervreemdde van de basisbeginselen van de democratie en van het idee van rechtvaardige verdeling van bezit. Dat is opmerkelijk voor iemand die de ellende van twee Wereldoorlogen van nabij heeft meegemaakt. Er zijn heel wat liberalen, of mensen die zich zo noemen, die Hayek citeren zonder te weten hoe hij zich ontwikkelde in ultraconservatieve, bijna totalitaire richting, wat bewijst dat zij ook zijn dikke boeken niet gelezen hebben.’ Even iets van boosheid: ‘Mensen moeten niet kletsen maar lezen, niet hekelen maar zich informeren.’

Na Le capital au XXIe siècle heeft u veel gereisd, samen met uw vrouw. U schrijft dat u met haar alles heeft herlezen, herschreven; dat u samen de wereld opnieuw hebt ‘gedefinieerd’. Wat heeft die periode u geleerd voor dit nieuwe boek? Wat betekenen de gesprekken met voor- en tegenstanders? Wat is bij voorbeeld de uitwerking geweest op het denken van Elisabeth Warren en Bernie Sanders, die uw werk lijken te kennen?

‘Dat kun je wel zeggen, ja. Warren, dat is amusant, ik deed in 2014 in Boston een debat met haar, heel vriendschappelijk hoor, en in die tijd stelde ik zoals je weet al een progressieve belasting op vermogen voor. Ik zei toen: dat moet minstens 6, 8 of zelfs 10 procent per jaar zijn. Toen vond ze dat een beetje veel’, zegt hij lachend, ‘maar zes jaar later, is het ineens veel meer geworden in haar voorstellen. Er is dus een ontwikkeling van ideeën waar mijn boek aan heeft bijgedragen, tegelijkertijd, eerlijkheidshalve, is het ook een beweging in de tijd. Het succes van mijn boek heeft me echter vooral ingegeven om het beter te doen. Al die debatten, in al die landen, hebben me doen inzien hoe beperkt mijn eerste grote werk eigenlijk was. Er zitten immense lacunes in.’

Maar dat is precies wat ik zo bijzonder vind aan uw werk en werkwijze: de reflectie op de waarde en betekenis ervan.

‘Laten we zeggen dat ik het geluk heb nog jong te zijn en me te kunnen ontwikkelen. Het zou absurd zijn te denken dat ik een perfect boek heb geschreven. Die reizen gaven mij bovendien toegang tot landen die ik veel minder goed kende dan de westerse landen die het discours over economie domineren. Brazilië, Korea, Tunesië, zelfs Rusland en China. Via collega’s uit die landen kreeg ik data in handen die in het Westen nooit werden verzameld of bestudeerd.

‘Ik wilde ook loskomen uit het westerse denken en de koloniale- en postkoloniale economische geschiedenis verwerken. Dat is wezenlijk om de ongelijkheid van koloniale regimes tot in onze eigen tijd te begrijpen. En daarmee ook de risico’s van het identitaire denken dat overal de kop weer opsteekt. We zijn nog niet op het geweldsniveau van de grote oorlogen van de 20ste eeuw als het gaat om de identitaire tendens, maar die neemt wel steeds onrustbarender proporties aan. Mij gaat het dus om het vermenigvuldigen van historische ervaringen, trajecten en contexten om daaruit lering te trekken voor de problematiek van vandaag. Mijn reizen en gesprekken hebben enorm tot dat inzicht bijgedragen.’

‘Er is een ontwikkeling van ideeën waar mijn boek aan heeft bijgedragen, tegelijkertijd, eerlijkheidshalve, is het ook een beweging in de tijd.’Beeld Hollandse Hoogte / Eyevine

Intussen is de situatie in de wereld politiek beschouwd wel aanzienlijk veranderd.

‘Ja, toen ik Le capital au XXIe siècle schreef was er nog geen sprake van de Brexit, of van Trump, of van Bolsanaro. Het is frappant dat juist in deze landen de ongelijkheid dramatisch is gegroeid de laatste jaren. Het gaat om landen die sinds de jaren tachtig het ultraliberale idee prediken van trickle-down economie, de veronderstelling dat de verrijking van de rijksten onvermijdelijk bijdraagt aan een betere situatie voor andere groepen, het beeld dat alle boten omhooggaan bij hoogtij. Dus bij verlaging van belastingen voor de rijksten, komen innovatie en groei vanzelf. 

‘Nu blijkt dat lagere klassen veel minder van de toegenomen welvaart en groei hebben geprofiteerd, en vormt het identitaire, nationalistische discours daarop het antwoord. De Republikeinen in de VS en de Conservatieven in het VK hebben het nationalistische verhaal nodig om kiezers te binden. Om dit echec te verklaren zijn ze gedwongen de schuld te geven aan de Mexicanen, de Chinezen, de vreemdelingen, de Europeanen. Het economisch optimisme van rechts leidt nu dus tot sluiten van grenzen, toenemend nationalisme. Tegelijkertijd zien we aan de andere kant van het schaakbord de linkse partijen juist opschuiven naar links.

‘Het liberalisme heeft de wind niet meer in de zeilen. Het nationalisme ongelukkig genoeg wel, meer dan het participatief socialisme of het internationalisme dat ik probeer te verdedigen. Het nationalisme laat zich het makkelijkst uitleggen, maar het zal de problemen van vandaag niet oplossen. Klimaatverandering, de groeiende ongelijkheid kun je alleen in internationaal verband aanpakken. Uiteindelijk zullen we dus terugkomen bij een vorm van internationalisme.’

Piketty praat in lange lijnen. De geschiedenis is voor hem een stroom, je kunt je boos maken over actuele ontwikkelingen, beter is ze te analyseren met de blik van de geschiedenis, wetende dat er onvermijdelijk reacties, positieve veranderingen komen en dat het delen van kennis daartoe kan bijdragen.

Hoe moet ik me dat ‘participatief socialisme’ voorstellen?

‘Het is de weg die we zullen gaan, op basis van al deze analyses is het de logica van de geschiedenis: internationalisme en participatief socialisme. Het zal gaan om een sociaal-federalisme dat de samenwerking richt op sociale gelijkheid. Misschien naïef, maar het economisch monarchisme dat we heden ten dage zien, ultrarijken van wie het vermogen vele malen meer groeit dan de groei van de wereldeconomie, dat is onvermijdelijk niet de juiste weg. Het laat ook zien hoe belangrijk het is betekenis te geven aan wat we doen, de dingen niet voor lief te nemen, of te verzanden in cynisme, de overgave aan hoe het nu eenmaal is. De formidabele tegenstellingen tussen groepen die ertoe leiden dat nationalistische tendensen worden versterkt, zullen de motor van verandering zijn.’

Welk boek leest u momenteel?

‘Ik las net de roman van de Kameroens-Franse schrijfster Leonora Miano: Rouge impératrice. Zij verbeeldt het Afrikaanse continent in 2124, dan inmiddels een federatie van samenwerkende landen. Intussen gaat het slecht met Europa, en de VS en Korea zijn geteisterd door een atoomoorlog. Overal is de invloed van klimaatverandering merkbaar, maar Afrika is welvarend. Het is een emancipatieroman die de discussie weergeeft over Europese vluchtelingen die steeds problemen veroorzaken, niet wensen te integreren. De heldin probeert een open houding te ontwikkelen tegenover hen, ondanks weerstand van de bevolking.

‘Zo zie je, de literatuur is beter in staat de angsten en spoken van deze tijd te vangen dan veel andere vormen. Het boek is interessant zowel om ons eigen westerse denken en handelen te begrijpen, als vanwege de ideeën over federalisme, en de manier waarop een economie moet werken in het zich ontwikkelende Afrika. Methoden uit Europa overnemen? Of juist met eigen ideeën over innovatie en vooruitgang, niet speciaal naar Europees model? Voor een volgend project zou ik aanzienlijk meer aandacht aan Afrika willen geven.’

Wat is dat volgende project?

‘Het is te vroeg om dat te zeggen. Eerst opnieuw reizen, mensen ontmoeten, praten en denken. Maar Afrika zal aanwezig zijn.’

Als ik hier om me heen kijk, lijken de mensen naar u toe te komen?

‘Ja, dat is geweldig. Je vindt hier mensen van overal, in het laboratorium van ongelijkheid. Uit Latijns-Amerika, Libanon, Thailand, Indonesië, Hongkong. Echt formidabel, al die jonge mensen vol energie, vaak zeer geëngageerd. Zonder hen zou mijn Lab veel minder actief zijn. Mijn boek is eigenlijk de vrucht van een enorm collectief. Het is een groot geluk met ze te werken.’

Thomas Piketty: Kapitaal en ideologie. Vertaald uit het Frans door Ilse Barendregt, Marianne Gaasbeek, Reintje Ghoos, Jan Pieter van der Sterre en Alexander van Kesteren. De Geus; 1.136 pagina’s; € 49,99.

Wie is Thomas Piketty?

Thomas Piketty (1971) verwierf een cultstatus met zijn Le capital au XXIe siècle (2013). Zo ook in Nederland waar hij door de Tweede Kamer werd uitgenodigd om te discussiëren over de groeiende ongelijkheid in de wereld, en zijn voorstellen om daar verandering in te brengen. Het bijzondere aan zijn aanpak is dat die zowel historisch is als statistisch, gebaseerd op een zeer omvangrijke hoeveelheid historische data uit een veelheid aan landen. Al op 22-jarige leeftijd behaalde Piketty zijn doctoraat op het thema dat hem sindsdien altijd is blijven beheersen: welvaartsherverdeling, een thema dat bij de aanstaande Amerikaanse verkiezingen een belangrijke rol kan gaan spelen. In 2019 publiceerde hij zijn tweede grote werk Capital et idéologie, dat komende week in Nederlandse vertaling verschijnt. 

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden