‘Het wordt heel druk in de arena van de globalisering’

Veel deskundigen denken dat multinationals en internationale instituten als IMF en WTO het rijk alleen krijgen, maar volgens Saskia Sassen hebben ze het mis: nationale staten en netwerken van plaatselijke actievoerders worden even machtig....

Het gesprek met Saskia Sassen had de afgelopen twee weken kunnen worden gevoerd in Chicago, Londen, Buenos Aires, New York of Shanghai en de komende week in Amsterdam, waar zij de globaliseringslezing geeft en bij de Vrije Universiteit optreedt. Maar ze stelde voor per e-mail te corresponderen. Ongebruikelijk, maar voor een interview met de toonaangevende Amerikaanse sociologe van de digitale globalisering misschien juist wel passend.

De wereld is wel erg gekrompen als we een interview kunnen houden vanachter onze laptops waar ook in de wereld. De manier van communiceren per e-mail, op internet-forums of elders in de blogosfeer lijkt zoveel ruwer dan een gesprek oog in oog met elkaar. Wat betekent dit aspect van de globalisering voor ons burgers?

‘Er zitten natuurlijk negatieve kanten aan. Het is een nogal magere ervaring van burgerschap, geschikt voor tijdelijke allianties van burgers voor vaak zeer beperkte kwesties; het bouwt niet voort op eerdere inspanningen, zoals organisaties in buurten wel doen. Maar ik leg toch liever de nadruk op de positieve kanten.

‘Ik zal wel een gigantische psychologische verstoring hebben doorgemaakt, maar ik moet zeggen dat ik het heel gemakkelijk vind om te wisselen tussen verschillende manieren van communicatie. Geen probleem voor mij om de ene keer tête-à-tête in een café te praten, dan weer op een elektronisch netwerk met simultane deelname (voor werk of spel), of op een dinner party in Londen waar het heel intens kan zijn, hoewel je sommige aanwezigen nauwelijks kent.

‘In mijn onderzoek zie je daarvan de weerslag: ik leg er de nadruk op dat je naar vele niveaus tegelijkertijd moet kijken. Globalisering voltrekt zich ook op zeer plaatselijke schaal en met de nieuwe technologie kunnen die plaatselijke activiteiten een netwerk op wereldschaal vormen – dat noem ik horizontale globalisering. Dat kunnen netwerken van financiële centra zijn, maar ook die van mensenrechtenactivisten. Er bestaan dus ‘globaliteiten’ die niet verticaal zijn, zoals internationale instellingen als het Internationaal Monetair Fonds (IMF) en de Wereldhandelsorganisatie (WTO). In die zin kan het plaatselijke deel zijn van het mondiale.

‘Het moet ook gezegd dat bepaalde soorten transacties, in financiële handel bijvoorbeeld, waarvan we vroeger dachten dat die niet konden worden overgeplaatst naar de elektronische ruimte, dat intussen wel degelijk zijn. En met succes. Ik heb geschreven in mijn boek over de ‘Global City’ (wereldstad) dat face to face nogal wordt overschat. Ik zeg al heel lang dat we communicatie moeten zien als een werk-proces, waarin gezichtsuitdrukking en vertrouwen een rol spelen, maar niet altijd. Het proces is zo ingewikkeld dat je maar beter alle specialisten samen aan het werk kan zetten.’

U schrijft in uw nieuwe boek Territory, Authority, Rights (Grondgebied, Gezag, Rechten) dat digitalisering ons dagelijks leven van de natie naar wereldniveau verplaatst. Wat betekent dat voor het debat, de publieke opinie?

‘In zekere zin borduurt het voort op de conventionele verhoudingen en debatten – tussen personen, in panels, via de telefoon, correspondentie, publicaties en kritieken, ingezonden stukken in kranten. Maar de nieuwe technologische mogelijkheden geven communicatie een nieuw karakter. Zelfs mensen die vastzitten in hun situatie (omdat ze worden vervolgd, te arm zijn, whatever) kunnen zich nu toch deel voelen van een wereldwijde gemeenschap, omdat hun strijd voor het milieu, de mensenrechten, sociale rechtvaardigheid of ontwikkeling, op allerlei andere plaatsen ter wereld ook blijkt te worden gevoerd. Dat weten ze misschien al lang, maar de moderne netwerk-technologie helpt hen daarbij enorm.

‘Voor de democratie zie ik twee gevolgen van de deze kant van de globalisering. De goede, waar ik het net over had, burgers die zich gemakkelijker kunnen organiseren, en de negatieve: het groeiende toezicht op burgers en het feit dat niet alleen dieven, maar ook regeringen kunnen inbreken in onze computerbestanden en onze persoonlijke gegevens stelen.

‘In de publieke opinie zie ik ook twee tegengestelde trends: aan de ene kant gaan de mondiale media, de vermaakindustrie en ook de ‘mondiale markt’ de publieke opinie overheersen; van de andere kant geven bloggen, online chats en Indimedia tegenwicht.’

Complexiteit is uw handelswaar. De zaken zijn altijd ingewikkelder dan de deskundigen over globalisering ons willen doen geloven. Wat zegt u tegen de voorstanders van de globalisering?

‘Om te beginnen, dat zij ten onrechte denken dat de machtigste spelers op het wereldtoneel – de multinationale bedrijven en de wereldmarkten – alles onder controle hebben. Dat hebben ze niet. Op het moment zijn ze dominant en ze bepalen deels wat er op wereldschaal gebeurt. Maar hun machtspositie maakt globalisten blind voor andere elementen: de opkomende mondiale spelers, ruimten, netwerken. Het zal heel druk worden.

‘Natuurlijk zijn er duidelijke aanwijzingen, maar die worden gezien als uitzonderingen, afwijkingen, dingen die er eigenlijk niet bijhoren. Zo wordt het feit dat terroristische groepen de mondiale infrastructuur van het bedrijfsleven gebruiken (financiële systemen, het vervoerssysteem, en meer) verdoezeld in de retoriek van de ‘oorlog tegen terreur’. Met smokkelaars van mensen, drugs en wapens is het hetzelfde laken een pak.’

En wat zegt u tegen de anti-globalistische groepen?

‘Dat de complexiteit van de mondiale situatie ook het begrip machteloosheid ingewikkeld maakt. Laat ik een voorbeeld geven. Als je een immigrant zonder papieren bent, die werkt op een grote plantage in Californië, is je machteloosheid behoorlijk elementair. Maar als je zo werkt in een wereldstad, dan wordt je machteloosheid complex, want er bestaat een veelheid aan mogelijkheden om de strijd aan te gaan zij aan zij met andere burgers, tegen mishandeling door de politie, tegen huisuitzettingen.

‘Een ander voorbeeld. Nadat de WTO van kracht werd, wilde het internationale bedrijfsleven net zo’n overeenkomst om de rechten van investeerders te versterken, zodat die elk land zonder pardon konden binnengaan, opkopen waar ze maar zin in hadden en daarbij bescherming genieten: de Multilaterale Overeenkomst over Investeringen (MAI). Er werd achter gesloten deuren onderhandeld over die overeenkomst. Een stel van ons kwam er achter. Een enorme elektronische actie werd ontketend. Daarop werden de onderhandelingen gestaakt en de overeenkomst was van de baan. Dit verzet ging nooit de straat op. Het was puur elektronisch, e-mails werden verzonden naar alle parlementariërs in alle betrokken landen. De actievoerders overspoelden de wereldwijde wetgevende zone.

‘Ik wil wel zeggen dat de meeste antiglobalistische groepen behoorlijk mondiaal zijn, uit noodzaak vermoed ik. Al met al is het mondiale een veel wijder verschijnsel dan alleen maar multinationals en wereldmarkten.’

Hoe kunnen gewone burgers uit de voeten met al die complexiteit van wat u omschrijft als de ‘grote transformatie’ die de wereld doormaakt?

‘In mijn nieuwe boek noem ik een heel scala aan strategieën, speciaal voor burgers die gebonden zijn aan hun nationale staten maar toch aan mondiale politiek kunnen doen. Ik bedoel niet zozeer demonstreren tegen het IMF.

‘Ik zal een voorbeeld geven, dat mij na aan het hart ligt. Het Center for Constitutional Rights, een non-profit organisatie in Washington, heeft rechtszaken aangespannen tegen negen multinationals (Amerikaanse en buitenlandse) voor het schenden van de arbeidersrechten in offshore industriële activiteiten. Hier zie je dus een driezijdige jurisdictie op drie locaties: de steden met de hoofdvestigingen van de bedrijven, de landen waar de offshore industrieën zijn en het gerechtshof in Washington. Al bereiken die rechtszaken niet volledig hun doel, ze maken duidelijk dat het goed mogelijk is via nationale rechtsystemen bedrijven aan te pakken voor misdragingen elders in de wereld.’

U schrijft dat de moderne elektronische netwerken altijd een mengeling zijn met naties (regulering), werkelijk bestaande financiële markten en echte actiegroepen. De natiestaten verdwijnen niet als gevolg van globalisering, zoals veel deskundigen beweren, maar meten zich een nieuwe rol aan.

‘De spelers op het wereldtoneel, zelfs de allermachtigste, zijn in werkelijkheid veel afhankelijker van nationale staten en plaatselijke omstandigheden dan ze ons laten geloven. Zelfs voor meest elektronische van economische inspanningen zijn de locaties van van groot belang: de global cities. Nationaal grondgebied is belangrijk in een breed scala aan omstandigheden: voor een ontwikkelingsland als plaats waar multinationals fabrieken met lage arbeidskosten neerzetten, voor een land met een grote middenklasse als een markt met consumenten.

‘Ten derde heeft zelfs het machtigste bedrijf of wereldmarkt medewerking van nationale staten nodig bij het toepassen van reguleringen die multinationals bescherming bieden bij investeringen.

‘Mijn onderzoek weerspreekt dat dominante idee dat de staat langzaam maar zeker verdwijnt door de globalisering. Door de economische globalisering worden sommige delen van nationale staten juist machtiger (het ministerie van Financiën, de Centrale Bank) al worden andere zwakker (Sociale Zaken). Bovendien wordt de uitvoerende macht (de president of premier) sterker en is in toenemende mate verbonden met mondiale spelers zoals het IMF of de WTO, die houden van de snelle, geheimzinnige besluitvorming achter gesloten deuren en niets moeten hebben van de langzame parlementen.

‘Een gevolg van de groeiende macht van de uitvoerende tak van de regering is een voortschrijdende privatisering van de macht. Tegelijkertijd zien we een erosie van de privacy-rechten van de burgers. Dat is het omgekeerde van de historische verdeling van privacy voor de burgers en openbare rekenschap afleggen voor de regering. Me dunkt dat Nederland het wat dat betreft veel beter doet dan de Verenigde Staten, die een extreem geval vormen. Maar de meeste moderne staten gaan in die richting, en ik zie daarin een verband met de globalisering.’

U bent in zekere zin uw hele leven al onderdeel van globalisering. U was nog maar een jaar toen u met uw ouders in 1950 naar Argentinië uitweek, omdat uw Nederlandse vader Willem Sassen (1918-2002) celstraf wegens collaboratie als SS-officier wilde ontlopen. Uw emigratie was een uitvloeisel van de eerste echte mondiale oorlog. Ziet u dat ook zo?

‘Ja. Ik heb zojuist twee autobiografische stukken gepubliceerd, een in een bundel, The Rebellious Generation (University of Chicago Press, 2006). Daarin heb ik het over mijn politieke activisme. Raar, ik heb nooit eerder over dat verleden met mijn collega’s gesproken.’

Hoe was het om op te groeien als dochter van een bekende SS-officier, ontsnapt uit de gevangenis, interviewer van Adolf Eichmann in de jaren vijftig?

‘Het maakte me politiek bewust vanaf mijn 12de, denk ik. Ik werd een communist op mijn 13de, leerde Russisch. Ik had veel politieke twisten met mijn vader.

‘Mijn ervaring met die nazi-kwestie is iets anders dan hoe het meestal in de pers is beschreven. Mijn vader hield de interviews met Eichmann die de Israëlische regering in feite in staat stelde het proces tegen hem te voeren, maar hij had een hekel aan Eichmann, net als mijn moeder. Hij had ook de pest aan de fanatieke naziballingen in Buenos Aires.

‘Hij maakte deel uit van het roemruchte journalistenbataljon – de Duitsers hadden besloten een apart SS-bataljon met uitsluitend journalisten samen te stellen, om hen in de gaten te houden. Ze kleedden ze in uniformen. Het waren de eerste embedded journalisten, denk ik. Ze vormden niet zozeer een militair bataljon. Ze waren eerder een komisch stel. De Duitsers dreigden herhaaldelijk mijn vader gevangen te zetten omdat hij zo recalcitrant was, en hij heeft ook een tijdje in een Duitse cel gezeten.

‘Het Nederlandse ministerie van Justitie heeft hem uiteindelijk onschuldig aan oorlogsmisdaden verklaard. Hij liet zich nooit met zulke zaken in. In velerlei wijzen was hij een socialist – hij geloofde in herverdeling van welvaart, in helpen van de armen. Hij bewonderde nationalistische dictators: Peron en Nasser. Ik had moeite met heel wat van die denkbeelden maar niet alle. Ik was erg anti-Amerikaans, net als mijn vader.

‘Ik hoop dat dit wat verklaart over opgroeien in dat gezin. Er was die nazi-invloed, maar meestal toch op een kritische manier eigenlijk. Ik begrijp dat het moeilijk valt na te voelen. En veel van de biografen die een heel andere invalshoek hebben gekozen, zullen mijn visie niet leuk vinden of kunnen aanvaarden.

‘Toen ik 17 was, wilde ik weg uit Argentinië. Het werd me allemaal te veel, mijn familie, de dictatuur, mijn vriendje, de conventies van het burgerleven. Ik voelde me een gevangene. Ik vertrok alleen, op een boot naar Europa. Ik vertelde iedereen aan boord dat ik met mijn tante reisde. De tocht duurde twee weken. Ik hield de schijn op, ging altijd aan een tafel dineren met veel oudere mensen.’

Uw kijk op de wereld – progressief, feministisch – is het tegendeel van dat van uw vader. Hoe ging dat?

‘We streden in epische politieke veldslagen.’

Heeft dat verzet uw sociologische werk beïnvloed?

‘Ik was al proto-politiek op mijn 3de. Maar meer door de situatie in het gezin. Ik herinner me dat ik een jaar of 5 was toen me opviel hoe mijn mooie, sterke, intelligente moeder onzichtbaar werd gemaakt in mannengezelschap. Ik was ook nog heel jong toen het me daagde dat ik als vrouw niet op mijn leuke uiterlijk kon afgaan, zoals veel meiden en vrouwen in die tijd leken te denken. Ik moest een sterke, autonome basis bouwen, en ik zag de mogelijkheid daarvoor in de intellectuele wereld.

‘Ik ben een radicaal in de diepste betekenis van het woord. Ik ga naar de wortels van systemen, uitkomsten, opvattingen.’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden