Interview

'Het kwaad zit in iedereen, en kan snel ontkiemen'

Guy Cassiers (55) regisseert De welwillenden, een filosofisch getint stuk over een SS'er. Wat heeft de Vlaamse theatermaker toch met het kwaad?

Guy Cassiers: 'Het kwaad kan snel ontkiemen. Door mensen na te praten die het hebben over de 'zwerm' vluchtelingen die Europa 'overspoelt'.'Beeld Io Cooman

Hoe vaak Guy Cassiers De welwillenden van Jonathan Littell in een hoek heeft gegooid. Bijna duizend pagina's over de Holocaust, verteld vanuit het perspectief van SS-officier Max Aue: 'De gruwel die erin werd beschreven, de onontkoombare draaikolk waarin je wordt meegesleurd, de confronterende vragen die het boek stelt. Het was hard om daar zo veel tijd in te steken.'

En toch: doorgelezen.

Het was de koele, rationele verklaring van hoofdpersoon Aue op de derde pagina van het boek, zegt de regisseur, waardoor hij het steeds weer oppakte. Die man, die jaren had meegeholpen met het vermoorden van Joden, die geen berouw had en de lezer meteen al heel direct aansprak: denk maar niet dat u beter bent dan ik.

Cassiers: 'Dat wil je niet accepteren, natuurlijk. Dus je leest door, in de hoop het tegendeel te kunnen bewijzen. En hoewel ik gaandeweg het boek gesterkt raakte in de overtuiging dat Aue en ik wel degelijk verschillen, stelde ik mezelf toch ook constant de vraag: wat als?'

Zou ik nee zeggen?

Aue beweert: 'Als u bent geboren in een land en in een tijd waarin niemand uw vrouw en kinderen komt vermoorden en waarin ook niemand u komt vragen andermans vrouw en kinderen te vermoorden, dan hebt u geluk.' Weet u zeker: als ze me het laatste zouden vragen, zou ik nee zeggen?

'Dat is precies het gevaarlijke van dit boek: dat je daar aan het einde aan begint te twijfelen. Ik hoop dat ik kan zeggen dat ik nooit iemand koelbloedig zal vermoorden. Maar zou ik ontslag hebben genomen als machinist van een trein die Joden naar het vernietigingskamp vervoerde, als schakeltje in een systeem dat zo perfect functioneerde? Zou ik daartegen in opstand zijn gekomen?'

Het is week vijf van de repetitieperiode van De welwillenden, de voorstelling die onder regie van Cassiers in première gaat bij Toneelhuis in Antwerpen. Het is een co-productie met Toneelgroep Amsterdam, waarin Hans Kesting de rol speelt van Max Aue. Toen de roman van Littell in 2006 verscheen, waren veel lezers geschokt. Het verhaal was te gruwelijk, te plastisch beschreven, het was ongepast dat de schrijver het perspectief van de dader had gekozen en daarmee de lezer dwong zich met hem te identificeren.

Iemand daden willen begrijpen

Cassiers, beminnelijk gedecideerd: 'Ik moet dan denken aan dat boek over Hitler, met op de cover een foto van hem als baby. Dat werd ook als ongepast ervaren: je mag een monster niet afbeelden als onschuldige baby. Ik ben het daar niet mee eens. Je kunt iemands daden afkeuren en toch willen begrijpen hoe hij ertoe is gekomen.'

Guy Cassiers heeft iets met het kwaad. Als artistiek leider van het Antwerpse stadsgezelschap Toneelhuis maakte hij eerder een drieluik over Hitler, Lenin en Hirohito. Maar noem het geen fascinatie, want dan maakt hij een wegwerpgebaar. In dat broeinest van rechts-extremisme heeft hij als theatermaker de verplichting om iets te betekenen voor zijn stad. En moet hij, zegt hij, met zijn voorstellingen mensen helpen in hun ontwikkeling en bijdragen aan oplettendheid.

'Ik ga niet beweren dat het verleden zich herhaalt, dat het nationaal-socialisme van de jaren dertig en veertig van de vorige eeuw in dezelfde vorm terugkeert. Het is wel opmerkelijk dat de nationalistische gedachte in heel Europa met rasse schreden leidend dreigt te worden. Daar wil ik voor waarschuwen.'

Kan dat het beste met een verhaal dat gaat over de Tweede Wereldoorlog?

'Bepaalde zaken mogen niet vergeten worden. De kracht van De welwillenden is niet zozeer dat er iets nieuws wordt verteld. Iedereen weet wat er in Auschwitz is gebeurd. De kracht is dat het over een universeel thema gaat: over de pijn die mensen elkaar aandoen.'

In de toneelbewerking staat niet het incestverleden van Aue, niet zijn perversiteiten, niet de moord op zijn moeder en stiefvader. Waarom niet?

'Ik wilde zo lang mogelijk profiteren van de charme die Hans Kesting met zich meedraagt. Het publiek moet hem willen volgen. Je weet aan het begin van het verhaal: Aue heeft de wereldoorlog overleefd. Hij kijkt terug op zijn leven, dat na de oorlog normaal is verlopen. Hij is een gelukkig mens. Toen ik het boek las, wilde ik steeds maar roepen: wanneer komt hij dan tot inzicht? Wanneer gaat hij rebelleren? Maar dat moment kwam niet. Sterker: hij werd steeds gevaarlijker. Dat ga je straks in de voorstelling ook zien. En dan hoop ik dat het publiek zich schuldig gaat voelen omdat het zo lang met Aue is meegegaan.'

De Sardinenpackung van SS'er Friedrich Jeckeln zit in de voorstelling: de methode waarmee zo veel mogelijk slachtoffers op zo weinig mogelijk ruimte werden gefusilleerd: door ze, in brede greppels of ravijnen, naakt, op hun buik op een al dood lichaam te laten liggen, en dan met een nekschot te doden. In het westen van Oekraïne zijn er zo, op één dag in 1941, tienduizenden Joden vermoord. Het is maar een voorbeeld van de kille efficiency van de nazi's en de scène zit aan het begin van de voorstelling.

'Waar een aantal SS'ers op dat moment nog iets van een morele discussie voeren', zegt Cassiers, 'zie je dat in de loop van het verhaal de discussies over de praktische kant van de Endlösung de overhand krijgen. Ze moeten allemaal dood, maar laten we nog even wachten met ze te vergassen, want we kunnen ze nog gebruiken in onze fabrieken - en kunnen we de voedselrantsoenen nog verder terugbrengen, zodat de allerzwaksten te zwak zijn als de sterkeren hun eten afpakken? Zodat die nog harder kunnen werken? Dat soort morbide onderzoek is gedaan.'

Test of Civilisation

In aanvulling op De welwillenden heeft het Antwerpse theatergezelschap Toneelhuis een longread gemaakt met de titel Test of Civilisation. Daarin staat de vraag centraal: herhaalt Europa de verschrikkingen uit het verleden? Aan de hand van vijftien extreem anti-Joodse uitspraken wordt niet alleen een historisch overzicht gegeven van de belangrijkste fasen van de Jodenvervolging. De uitspraken worden ook naar de recentere geschiedenis vertaald: naar de apartheid in Zuid-Afrika, de burgeroorlog in Rwanda, naar de hekken die in Europa worden gebouwd om vluchtelingen buiten de deur te houden. Welke taalmechanismen werden gebruikt om mensen te stigmatiseren, uit te sluiten, te ontmenselijken en uit te roeien? De titel Test of Civilisation verwijst naar de speech die vice-president Walter Mondale in 1979 hield tijdens een VN-vluchtelingenconferentie over het lot van Vietnamese bootvluchtelingen.

Op driekwart van de voorstelling, nadat de acteurs tweeënhalf uur op de vloer hebben rondgelopen, verrijst straks pontificaal een zwarte doos op het podium. Auschwitz. Het grote zwarte niets. Het was Jonathan Littell zelf die tegen Cassiers had gezegd: 'Ik ga me niet bemoeien met je voorstelling, ik kom kijken als het klaar is en dan hoor je wel wat ik er van vind. Maar ik heb een verzoek: dat je geen historische tekens gebruikt. Geen swastika's, niks dat refereert aan de Tweede Wereldoorlog.'

Hij hoefde Cassiers niet te overtuigen: 'Als de taal al zo gedetailleerd is, wil je niet ook heel expliciet zijn in de verbeelding.'

Prachtige vondst, om de acteurs die niet aan het woord zijn, iets te doen te geven door ze, heel geordend, tweehonderd paar schoenen te laten plaatsen - een bezigheid die weinig zin lijkt te hebben.

Cassiers: 'Daarmee geven we hun de status van die treinmachinist, die dingen doet waarvan hij de betekenis niet van weet, die gewoon doet wat van hem wordt gevraagd.'

Het is deze verwijzing naar het heden, die de opvoering van De welwillenden voor Cassiers zo urgent maakt. 'Zoals Littell het Max Aue laat zeggen in zijn eerste monoloog: 'Het werkelijke gevaar, vooral in onzekere tijden, zijn de gewone mensen die samen een staat vormen. Het werkelijke gevaar, dat ben ik, dat bent u. Zonder ons zijn Hitler en Stalin niets dan blaaskaken vol haat en machteloze geweldsfantasieën.' Dat is zo waar. Wij hier in het Westen kunnen nog zo hard roepen dat onze cultuur de hoogste en de beste is en dat wij ons moeten verdedigen tegen alles wat van buiten komt. De hoogmoed! Het kwaad zit in ons allemaal, en het kan heel snel ontkiemen. Door mensen na te praten die het hebben over de 'zwerm' vluchtelingen die Europa 'overspoelt'.

Voel je wat taal kan doen? Ik wil de media niet stigmatiseren. Maar in Vlaanderen wordt in het kader van de vluchtelingen, schering en inslag, op de nationale televisiezender nota bene, gesproken over illegale bootvluchtelingen. Dus nog voor ze asiel hebben aangevraagd. De boot komt nog maar net aan en men stigmatiseert al: zij zijn het gevaar, zij houden zich niet aan onze ethiek.'

U maakt zich kwaad.

Hij is weer beminnelijk en weer gedecideerd: 'Kwaad worden bewaar ik voor thuis. In het theater heeft kwaadheid geen zin. Dan horen de mensen alleen de toon en krijgen ze niet mee wat je te vertellen hebt.'

De welwillenden, een productie van Toneelhuis met Toneelgroep Amsterdam, première 10/3, Antwerpen.

Geen Duitsertje spelen

Acteur Hans Kesting vertolkt op dit moment twee gezichten van het kwaad.

Hij speelt ze allebei: Richard III in Kings of War, en Max Aue in De welwillenden. Twee gezichten van het kwaad. Vraag Hans Kesting welk personage het interessantst is voor een acteur, en hij zegt: 'Het probleem met het karakter van Aue is dat de materie zo gevoelig is. Ik loop hier op eieren. Richard III is een bekend personage met een opvoeringsgeschiedenis. De ene vertolking vind je beter dan de andere en het enige wat je kunt hopen, is dat die van jou goed is. Volgens mij is er nog nooit een stuk op het Nederlands toneel geweest over deze materie waar wordt verteld vanuit het daderperspectief. We mogen met z'n allen geen onzin verkopen, snap je, of voor simpele oplossingen gaan. Het moet geen Duitsertje spelen worden.

Aue is een veelzijdig personage. Iemand die ondanks een zekere mate van moreel besef toch de dingen doet die hij doet, naar het einde toe steeds monomaner. Voor mij was deze zin uit het script een leidraad: 'Sinds mijn kinderjaren word ik achtervolgd door een heftige drang naar het absolute en naar het overschrijden van grenzen, en nu heeft die drang mij naar de rand van de massagraven in Oekraïne gevoerd.' Om buiten de grenzen te treden, herken ik. Die zucht naar avontuur. Dat is voor Aue de reden dat hij zich aanmeldt voor de Sicherheitsdienst. Er zat helemaal geen diepe gedachte achter.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden