Interview

Hans Rosling (68), volksverheffer met rocksterstatus

Teruglezen - Interview met oprichter Gapminder

De Zweed Hans Rosling ergert zich dermate aan de onwetendheid van zijn medeburgers dat hij ons via Gapminder bestookt met dynamische graphics over wereldproblemen. Vandaag overleed hij aan de gevolgen van alvleesklierkanker. Lees hier het interview met hem terug uit 2015.

Beeld Judith Baas

Eigenlijk is de Zweed Hans Rosling (67) hoogleraar internationale volksgezondheid, maar zijn bijbaan als volksverheffer heeft hem de status van rockster gegeven. Met zijn stichting Gapminder bestrijdt hij naar eigen zeggen 'verwoestende onwetendheid met een op feiten gebaseerd wereldbeeld dat iedereen kan begrijpen'. Miljoenen mensen bekijken online zijn filmpjes waarin hij de wereldproblemen verklaart alsof het rekensommetjes voor groep 3 zijn.

De onwetendheid van de studenten die hij doceerde aan het Karolinska-instituut in Stockholm schokte Rosling zo dat hij met zijn zoon en schoondochter besloot Gapminder op te richten, een stichting die statistieken toegankelijk en begrijpelijk wil maken. Zijn boodschap vindt weerklank. Bij een grote inzamelingsactie voor vluchtelingen van de Zweedse publieke omroep moest hij vorige week het uitzinnig gillende publiek constant tot stilte manen.

Een clip waarin Rosling een Deense journalist ervan beschuldigt niets van de wereld te begrijpen, is in vrijwel elke Facebook- of Twittertijdlijn voorbijgekomen. Media missen het grote verhaal, betoogde hij, ze zien alleen problemen in landen als India en Nigeria en niet de vooruitgang. De professor plaatste zijn voet op tafel. 'Jullie kiezen ervoor alleen de schoen te laten zien, een lelijke schoen. Terwijl jullie ook het hoofd kunnen laten zien.'

Rosling vastpinnen voor een interview blijkt niet makkelijk. 'Professor Rosling houdt niet zo van interviews', zegt zijn assistente, 'waarschijnlijk heeft hij die eerdere afspraken toegezegd om van je af te zijn.' Hij is overal en nergens. De eerste afspraak zou plaatsvinden op zijn kantoor in Stockholm, maar nog geen dag van tevoren belt hij de afspraak af vanuit Singapore. Skypen in New York, bellen vanuit Wenen - die plannen halen het allemaal niet. Uiteindelijk wordt de afspraak vanuit Zuid-Korea bevestigd. Rosling blijkt er zin in te hebben.

CV
Arts en statisticus

Na studies medicijnen en statistiek in het Zweedse Uppsala en het Indiase Bangalore maakte Hans Rosling (Uppsala, 1948) carrière als arts. In Mozambique ontdekte hij in de jaren tachtig de ziekte konzo, waarop hij later zou promoveren. De jaren daarop was hij adviseur van de WHO en Unicef. In 1993 richtte hij de Zweedse tak van Artsen zonder Grenzen op. Hoogleraar internationale gezondheidszorg aan het Karolinska Instituut in Stockholm is hij sinds 1997. Gapminder richtte hij in 2007 op.

Waarom is uw werk zo populair?

'Ik heb geen idee, wat denkt u zelf? Waarom vraagt u me dit eigenlijk?'

U wilt onwetendheid bestrijden. Daarin lijkt u succesvol, miljoenen mensen bekijken uw clips online.

'Nee. Nee Nee. Het zijn maar een paar miljoen views, dat is niets. Bovendien hebben die filmpjes weinig echte impact. We meten onze impact niet door het aantal clicks op onze filmpjes te tellen, ziet u, we bekijken hoeveel kennis er echt blijft hangen.

'We doen onderzoek naar het wereldbeeld van mensen. Wat blijkt? Dat van de meesten komt overeen met de realiteit van dertig, veertig jaar geleden. Toen was het tot op zekere hoogte nog zo dat de wereld verdeeld kon worden in twee groepen: een kleine welvarende groep landen waar men gemiddeld twee kinderen had en kindersterfte niet veel voor kwam en een grote groep landen waar men in armoede leefde, veel kinderen kreeg en de kindersterfte hoog was.

'Dat is vandaag de dag allemaal anders. Mensen begrijpen niet dat nu nog geen 10 procent van de wereldbevolking in extreme armoede leeft. Ze stoppen Brazilië en Somalië in dezelfde groep. Het is de hoogste tijd voor een upgrade van ons wereldbeeld.'

Wat is het gevaar van die onwetendheid?

'Wat denkt u zelf?'

Er valt een stilte.

'Als ik naar Amsterdam ga en een plattegrond van Parijs meeneem, dan verdwaal ik. Ik heb een actuele kaart nodig om niet te verdwalen. Als er dingen veranderen moet je daarvan op de hoogte zijn.

'Toch is het wel grappig dat u die vraag stelt.' Rosling schakelt snel tussen een lach en oprechte verontwaardiging. 'In het feit dat u die vraag stelt ligt de kern van het probleem. Hoe kun je nou zoiets vragen? Is het belangrijk om te weten dat vrouwen naar de universiteit kunnen gaan en dezelfde resultaten kunnen behalen als mannen? Is het acceptabel dat het overgrote deel van de Nederlanders denkt dat Iraanse vrouwen gemiddeld vijf kinderen krijgen, terwijl ze er even weinig krijgen als Nederlandse vrouwen?'

Schamper lachend: 'Het is maar een van de ongekende veranderingen in de wereld. Als je niet wilt leren van de feiten...

'Eigenlijk zijn vooroordelen een groter probleem. Westerlingen weten zeker dat ontwikkelingslanden louter bevolkt worden door moslims en Afrikanen, dat die het geen zier kan schelen of hun dochter onderwijs krijgt, dat ze zoveel kinderen krijgen als ze kunnen. Dat is allemaal niet waar! Fout!

'Ik herinner me dat ik een aantal jaren geleden een lezing gaf op het ministerie van Buitenlandse Zaken in Den Haag. Daar vielen ze van hun stoel toen ik vertelde dat de levensverwachting in Indonesië tegenwoordig op het niveau ligt van Nederland in 1971. Hetzelfde geldt voor het aantal kinderen per vrouw. Nederlanders beseffen dat niet. De Indonesiërs hebben een stormachtige ontwikkeling doorgemaakt op het gebied van het sociale stelsel en de volksgezondheid.'

Hoe is het mogelijk dat u dit soort informatie wel kunt interpreteren en het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken niet?

'Ik begrijp het ook niet', verzucht Rosling. 'Ik gebruik de statistieken van de VN, die staan gewoon op hun website.'

Bent u heel handig of briljant?

'Op jonge leeftijd kreeg ik interesse in de wereld. In 1972 waren mijn vrouw en ik uitwisselingsstudenten in Bangalore, India. Ik kwam er snel achter dat de Indiase studenten veel beter waren dan ik. Misschien ben ik heel vroeg tegen racisme ingeënt...'

U heeft uw bevinding al vroeg in de praktijk meegemaakt?

'Ik ben...'

Rosling laat een stilte vallen. Opeens zegt hij fel: 'Weet je, ik vind dit niet interessant. 75 procent van de interviews gaan over mij als persoon.'

Maar dit is toch een onderdeel van het verhaal van uw stichting, uw werk?

'Nee! Nee! Nee! Bullshit! Dit is nu precies wat er mis is met de media. 75 procent van het gesprek gaat over mij, 20 procent over de media en maar 5 procent over de wereld.'

Vindt u het vervelend om het populaire boegbeeld van uw stichting te zijn?

Nors: 'Mijn gevoelens hou ik voor in mijn slaapkamer. Ik ben nu op kantoor, daar denk ik. U begint mij te vervelen. Als u niets meer over de wereld te vragen heeft, ga ik weer lesmateriaal maken.'

Goed. Laten we het hebben over het migratieprobleem van Europa. Als we kranten en televisie moeten geloven beleven we de grootste humanitaire crisis sinds de Tweede Wereldoorlog.

'Je bedoelt de migratiemogelijkheden.'

Als u het zo wilt noemen.

'Het is inderdaad zo dat er in Syrië en Irak grote humanitaire rampen plaatsvinden. Mensen in de EU maken helemaal geen humanitaire crisis mee. Ze zíén een humanitaire crisis. Zijn uw leefomstandigheden veranderd door immigratie? Nee, dat zijn ze niet.

'Het idee dat West-Europa zo moet blijven als het is en de rest van de wereld de eigen problemen moet oplossen, dát is een probleem. Weet je waar ik achter ben gekomen? Dat Europa deel uitmaakt van de wereld. Ik wil dat je dat opschrijft: ik ben een gerespecteerd wetenschapper en ik heb ontdekt dat Europa deel uitmaakt van de wereld. Wij als wereldbevolking hebben gezamenlijk een probleem: oorlog. Dát moeten we oplossen.

'De toekomst van Nederland hangt maar voor 1 procent af van wat er in Nederland gebeurt, voor 9 procent van wat er in Europa gebeurt en voor de overige 90 procent van wat er in de rest van de wereld gebeurt. Daarom vind ik het fout van Europa om zo goed te zijn voor de mensen die Europa gehaald hebben, terwijl ze er alles aan doen om vluchtelingen ervan te weerhouden de oversteek te maken. Daardoor creëert de EU een systeem van illegaliteit; mensensmokkelaars profiteren daarvan. Vervolgens geven ze de smokkelaars de schuld van de problemen die door hun eigen systeem gecreëerd zijn. Ik heb groot respect voor de politici die hiervoor een oplossing zoeken. Er is geen makkelijke oplossing. Maar alle goede oplossingen beginnen met het erkennen van de feiten. Mijn taak daarin is simpel: de feiten uitleggen. Beslissingen nemen is veel moeilijker.'

Journalisten hebben volgens u moeite om feiten juist te interpreteren. Hoe zouden we volgens u het feit dat Zweden tot augustus van dit jaar 50.000 asielzoekers heeft opgenomen moeten interpreten?

'Er leven 10 miljoen mensen in Zweden. Dus er is 1 asielzoeker op 200 Zweden. 200 mensen, dat is ongeveer mijn straat. Prima, dat kunnen we wel aan. Kijk naar Libanon. Daar heb je 1 vluchteling op 5 Libanezen. Dát is een probleem.

'Het is logisch dat media hier niet goed in zijn. Ze zijn zo met zichzelf bezig.' Geïrriteerd: 'Doe het gewoon. Zoek de feiten en vertel het de mensen!'

Kunnen we lessen trekken uit de migrantencrisis in Europa?

'Het is schokkend dat de UNHCR niet genoeg geld heeft voor de vluchtelingenkampen in de regio. Daardoor blijven er hongerige jonge mannen achter die zich schamen omdat ze niet voor hun gezin kunnen zorgen. Zij zijn makkelijke rekruten voor IS. Dat is de kern van het probleem. Richt je daarop. Het feit dat West-Europa een lading artsen, ingenieurs en journalisten krijgt is niet erg.

'Weet je wat mijn eerste ervaring met hulpacties was? Toen mijn ouders met heel serieuze gezichten de twee beste dekens van het gezin bij elkaar zochten om die naar Nederland te sturen. Dat was in 1953, de watersnoodramp. Ik was 5 jaar. Ze discussieerden over de vraag of ze de oude of de nieuwe dekens moesten kiezen, ze kozen de nieuwe dekens. Het is niet moeilijk. We hebben een verschrikkelijk humanitair probleem en dat moeten we oplossen. Soms moeten we de nieuwe dekens sturen en niet de oude. Dat is de essentie.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.