Factchecken helpt helemaal niet, vreest politiek journalist Ryan Lizza van The New Yorker

Politiek journalist Ryan Lizza over schrijven over Trump voor de New Yorker

De coryfee vindt na twee jaar 'Trumpwatching' desondanks nog steeds dat we ons moeten blijven opwinden over leugens en desinformatie.

Ryan Lizza heeft even pauze van Trump in Amsterdam Beeld Ivo van der Bent

Het was afgelopen zomer een avond als alle andere in juli. Ryan Lizza, politiek journalist bij het tijdschrift The New Yorker, stond op het punt zijn twee zoontjes naar bed te brengen, een glas whisky in te schenken en daarna ook naar bed te gaan. Toen ging de telefoon: een bevriende mediajournalist vroeg of hij Anthony Scaramucci, eens kleurrijk bankier en sinds een kleine week hoofd communicatie van het Witte Huis, het telefoonnummer van Lizza mocht geven.

Eerder die avond had Lizza van twee betrouwbare bronnen vernomen dat Donald Trump in het Witte Huis dineerde met Scaramucci - The Mooch, oftewel schooier, voor intimi - en twee kopstukken van Fox News, het belangrijkste conservatieve mediabedrijf van Amerika. Opvallend zeker, maar niet spectaculair. Daarom besloot Lizza het bij een tweet te houden, in plaats van er een groter verhaal over te schrijven voor The New Yorker. Maar prima, Scaramucci mocht hem bellen.

Wat Lizza toen nog niet wist: Scaramucci was boos. Iemand had gelekt. En diegene had dat gedaan om hem schade toe te brengen. En Scaramucci wilde weten wie het was.

Lizza bracht zijn kinderen naar bed en ging achter zijn bureau zitten. De telefoon rinkelde. Over het gesprek dat toen volgde schreef Lizza wél een stuk.

Uit 'Anthony Scaramucci Called Me to Unload About White House Leakers, Reince Priebus, and Steve Bannon', The New Yorker, 27 juli 2017.

'Is het een assistent van de president?', vroeg hij (Scaramucci). Opnieuw zei ik dat ik dat niet kon zeggen. 'Oké, ik ontsla ze allemaal en dan heb je helemaal niemand beschermd, dus binnen twee weken is iedereen ontslagen.'

'Reince is een fucking paranoïde schizofreen, een paranoïcus.' Over Reince Priebus, de toenmalige chef-staf van Trump, met wie Scaramucci geen beste relatie had.

'Ik ben niet zoals Steve Bannon, I'm not trying to suck my own cock.' Over Trumps belangrijkste politieke strateeg.

Het verhaal sloeg in als een bom. Zo'n belangrijke figuur in de regering, die zo hard en ondubbelzinnig uithaalde naar twee andere belangrijke figuren in diezelfde regering, allemaal on the record: dat was zelfs naar Trump-begrippen bizar. Een paar dagen later werd Reince Preibus als chef-staf vervangen door voormalig generaal John Kelly, die onmiddellijk ingreep: The Mooch kon na elf dagen in het Witte Huis zijn spullen pakken.

'Toen dat verhaal online werd gezet', zegt Lizza, 'was het alsof de tijd in Washington stilstond; iedereen was het aan het lezen. Ik had nog nooit zoiets gezien.'

Lizza, politiek verslaggever sinds 1999, vanaf 2007 vaste kracht bij The New Yorker en sinds enkele jaren vaste analist bij CNN, is een van de belangrijkste politieke journalisten in de Verenigde Staten. Zijn oeuvre omvat profielen over onder anderen Hillary Clinton, Mitt Romney en John McCain. Naam maakte Lizza met een serie verhalen over de campagnes, verkiezingen en het presidentschap van Barack Obama, waarvoor hij meerdere prijzen won.

Nu, vier maanden na Scaramucci-gate en een jaar nadat Donald Trump de Amerikaanse presidentsverkiezingen heeft gewonnen, zitten Lizza en zijn jetlag aan een lange, houten tafel op de bovenverdieping van debatcentrum De Balie in Amsterdam, waar hij op uitnodiging van het John Adams Institute voor Amerikaanse cultuur te gast is. Tijdens het gesprek friemelt hij, bij gebrek aan een Twitter-tijdlijn, aan het koord van een vaste telefoon die op tafel staat. Eén keer pakt hij de hoorn en houdt die tegen zijn oor, om zijn gesprek met Scaramucci te illustreren: 'Ik weet nog dat ik dacht: dit past niet echt bij hem. Ik had hem ervoor een paar keer aan de telefoon gesproken en toen was hij niet zo bombastisch. Het enige dat ik kon bedenken was dat er iemand anders bij hem was, op wie hij indruk probeerde te maken.'

Het is een jaar geleden dat Donald Trump werd gekozen. Wat is het belangrijkste dat u hebt geleerd?

'Iedereen was ervan overtuigd dat Trump nooit kon winnen, omdat hij te anders was. Ze zaten dus helemaal verkeerd. En we hebben ook geleerd dat partijen, wat er ook gebeurt, achter hun kandidaat blijven staan. Negatieve partijdigheid - dus dat je niet zozeer vóór jouw kandidaat bent, maar vooral tegen die van de tegenpartij - is een veel grotere kracht dan ik had gedacht.'

Staan de Republikeinen nog steeds zo achter Trump als een jaar geleden?

'Ik ben heel verbaasd hoeveel Republikeinen van wie ik dacht dat ze ideologische problemen met Trump zouden hebben, hem steunen, hem verdedigen en veel meer tijd besteden aan het bekritiseren van zijn critici dan aan het bekritiseren van Trump. Dat fenomeen, anti-anti-Trumpism, is een belangrijke drijvende kracht in de conservatieve wereld.

'De belangrijkste doelwitten van conservatieve journalisten, kranten en tijdschriften, van wie en waarvan ik nooit had verwacht dat ze ook maar één goed woord voor Trump over zouden hebben, zijn nog steeds 'links' en Hillary Clinton.'

Heeft u nu meer plezier in uw werk dan voor de verkiezing van Trump?

'Dat kan ik niet ontkennen. En ik voel me schuldig dat ik dat zeg. Trump heeft de mensen die politiek verslaan alsof het theater of sport is, minder belangrijk gemaakt; en de politieke verslaggevers die de regering controleren heel belangrijk. Dus veel parlementaire journalisten ervaren hun werk nu als belangrijker dan voorheen. Ik denk dat veel conservatieven, als ze die opmerking horen, zullen zeggen: daar heb je de liberale pers weer, die lang niet zo agressief verslag deed van Obama als van Trump. Daar zit een kern van waarheid in, in die zin dat ik Obama niet als bedreiging voor de democratie zag.'

Lizza heeft Donald Trump één keer ontmoet, tijdens de verkiezingscampagne in Iowa. Hij heeft de nieuwe president, in tegenstelling tot Barack Obama die hij veelvuldig en uitgebreid sprak, nog nooit geïnterviewd. Lizza betwijfelt of Trump weet wie hij is. 'Ik zou willen dat hij 's nachts aan me dacht, haha, maar ik denk niet dat hij dat doet. Ik betwijfel of The New Yorker hem iets kan schelen.'

Maar Het Verhaal, dat heeft hij toch zeker wel gelezen?

'Grappig dat je dat zegt. Hij heeft het zeker gelezen. Uit de eerste lekken uit het Witte Huis bleek dat hij wat Scaramucci had gezegd wel leuk vond. Je weet natuurlijk nooit of dat bullshit is. Ik bedoel: die berichten hadden ook van Scaramucci zelf kunnen komen. In eerste instantie was de berichtgeving dat Trump Scaramucci niet zou ontslaan, omdat hij wel houdt van mensen die het achterste van hun tong laten zien. Na een paar dagen, toen het er steeds slechter uit begon te zien voor Scaramucci, leek Trump van gedachten te gaan veranderen. Toen werd de nieuwe chef-staf, John Kelly, aangesteld, die eiste dat hij iedereen wilde kunnen ontslaan. Hij ontsloeg toen Scaramucci.'

Dit was het zoveelste schandaal in een paar maanden tijd. Denkt u niet dat al die schandalen, alle tweets, controversiële uitspraken, allemaal onderdeel zijn van een groot spel waarin u een pion bent van Trump?

'Soms kun je je als pers wel gemanipuleerd voelen. Voor televisie geldt dat nog sterker dan voor de krant, omdat je op tv altijd bezig bent met wat er vijf seconden geleden gebeurd is. Dus als Trump weer iets gezegd heeft: boom, we gaan het er met het panel over hebben. De afgelopen zes maanden zijn de televisiezenders wel steeds beter geworden in het schetsen van de context, en happen ze minder makkelijk toe. Maar hij is nog steeds de president. Als hij iets zegt, heeft dat nieuwswaarde. Dat voordeel heeft hij.'

The Washington Post schreef onlangs dat Trump in 298 dagen tijd 1.628 misleidende of onjuiste dingen heeft beweerd. Hoe gaat u om met de voortdurende stroom leugens en 'alternatieve feiten'?

'Dat is een groot probleem. Onderzoek laat zien dat factchecken in het geval van politici niet werkt: de harde kern van aanhangers is er vaak niet gevoelig voor. De journalistiek steekt er veel tijd en geld in; websites en kranten hebben hele teams die zich alleen daarmee bezighouden. Maar helaas wuiven veel kiezers het weg, of het overtuigt ze niet, omdat er gewoon weinig vertrouwen in de pers is. De consequentie van liegen was vóór Trump altijd onmiddellijk en enorm. Presidenten konden daar gewoon niet mee wegkomen, toch? Omdat je onmiddellijk een tik op de vingers kreeg als je iets zei dat feitelijk onjuist was. Maar Trump komt er helaas heel, heel ver mee.'

Beangstigt dat u?

'Een beetje wel, ja. Het baart me zorgen dat we in een klimaat leven waarin hij de informatiestroom voor veel van zijn kiezers kan bepalen. Zonder direct macht uit te oefenen over de pers, zonder journalisten gevangen te zetten. Simpelweg door het gebruik van Twitter en door de geloofwaardigheid van andere instituten te ondermijnen.'

Welke gevolgen kan dat hebben?

'Hij kan ermee wegkomen als hij dingen zegt die niet waar zijn; de normale functie van de pers, als bewaker van het functioneren van de overheid, is weggevallen. Dat kan ernstige gevolgen hebben. Trump zou bijvoorbeeld militaire actie kunnen ondernemen, gebaseerd op onjuiste informatie. Hoe overtuig je zijn kiezers, de helft van de bevolking, ervan dat hij niet de waarheid vertelt? Als zijn kiezers eerder geneigd zijn hém te geloven dan de pers?'

Als Lizza terugkijkt op het afgelopen jaar zijn er in het licht van de relatie tussen de pers, het volk en de waarheid twee dingen die hem op een 'deprimerende' manier opvallen. De eerste persconferentie die toenmalig Witte Huis-woordvoerder Sean Spicer de dag na de inauguratie van Trump hield. Tijdens die bijeenkomst haalde Spicer hard uit naar de aanwezige journalisten en hield hij vol dat de opkomst van het publiek bij de inauguratie van Trump de grootste ooit was, terwijl dat duidelijk niet het geval was. 'Dat zette de toon voor de media, voor het Witte Huis en het presidentschap. Het gaf een signaal af naar iedereen die voor Trump werkte: je doet wat de baas zegt, je zet je persoonlijke integriteit opzij en als je moet liegen, dan lieg je. Het normaliseerde die manier van doen.'

Als tweede voorbeeld noemt Lizza een recente persconferentie van Sarah Huckabee Sanders (die na diens ontslag Sean Spicer opvolgde), waarin zij ontkende dat chef-staf John Kelly had gelogen toen hij iets belastends over een congreslid had gezegd.

Niet zozeer het feit dat ze ontkende dat Kelly loog, stootte Lizza tegen de borst - leugens ontkennen is inmiddels de normaalste gang van zaken - maar de manier waarop.

'Als jij achter generaal Kelly aan wil, moet je dat zelf weten', zei Sanders. 'Maar ik denk dat het hoogst ongepast is om in debat te gaan met een viersterrengeneraal.' Met andere woorden: wie ben jij, journalistje, om de woorden van een generaal in twijfel te trekken? 'Masha Gessen (een Russische columniste bij The New Yorker) schreef in haar column dat dit het soort taal is dat militaire leiders gebruiken na een coup. Bij een normale regering was dit weken-, misschien zelfs maandenlang een verhaal geweest. Maar bij deze regering komt er zo veel op ons af dat er niet genoeg aandacht is voor dit soort krankzinnige dingen.'

Lizza oogt vermoeid. Gisteren een conferentie van de Vereniging van Onderzoeksjournalisten (VVOJ) in Maastricht, vandaag een bijeenkomst in Amsterdam, straks nog een etentje met de organisatie en morgen terug naar Washington. Kan een Amerikaanse politiek journalist zich het in deze tijd, waarin het nieuws zich razendsnel opstapelt, wel veroorloven er een paar dagen tussenuit te gaan?

Het móét zelfs, zegt Lizza. 'Het is belangrijk af en toe niet met Trump bezig te zijn. Ik kan me geen moment herinneren sinds juni 2015 (toen Trump zich kandidaat stelde voor het Amerikaanse presidentschap), dat ik niet over hem aan het schrijven, denken, praten of twitteren was. Hij neemt al mijn aandacht in beslag. En als dingen worden genormaliseerd, verlies je het vermogen om geschokt te zijn.'

Lizza vertelt dat hij tijdens een verblijf van tien dagen in Brazilië nauwelijks met Amerikaanse politiek bezig was. De ochtend dat hij terugkwam had Trump gezegd dat de meeste presidenten, in tegenstelling tot hijzelf, nooit contact hadden gezocht met de families van gesneuvelde Amerikaanse soldaten - een verzinsel.

Die avond was Lizza bij CNN deelnemer aan een panel met Trump-aanhangers, democraten en andere journalisten. Lizza kwam vers van een nachtvlucht uit Brazilië. 'Ik was heel moe en toch zat ik 's avonds laat bij dat fucking panel.' Lizza's ogen lichten op, een zekere verbetenheid maakt zich van hem meester. 'Ik had die persconferentie gezien waarin hij dat van die Amerikaanse soldaten zei en dacht: holy fuck, dat heeft hij gewoon verzonnen.

'In het panel zaten Trump-aanhangers die het voor hem opnamen, anderen zeiden weer dat hij het misschien anders had bedoeld. En ik kon alleen maar denken: dit is belachelijk, hij liegt verdomme gewoon. Dát is het enige waarover we het nu over zouden moeten hebben. Ik wendde me tot degene naast me, iemand die ooit voor de Trump-campagne had gewerkt, en zei: Waarom verzint hij de hele tijd allemaal shit?'

'Ik denk', zegt Lizza, 'dat het belangrijk is om op zo'n manier te blijven reageren. Anders verlies je je vermogen to call bullshit.'

Bedoelt u dat je kwaad moet blijven?

'Ik denk niet dat kwaad de juiste emotie is. Dat is de emotie voor de activist. Maar je moet verontrust en waakzaam blijven.

'Anders raak je gewend aan het liegen. En dat is echt gevaarlijk.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.