interview Jean-Pierre Geelen en Pieter Klok

Extreem-rechts, #MeToo, wit of blank en genderneutrale taal: onze stijlgroep over de heetste taal-hangijzers van 2018

Zeg je wit of blank, vrouwelijke schaatser of schaatsster? Over het juiste taalgebruik wordt bij de Volkskrant regelmatig flink gediscussieerd. Adjunct-hoofdredacteur Pieter Klok en ombudsman Jean-Pierre Geelen bespreken de heetste hangijzers in de taal van 2018.

Vijf leden van de Volkskrant stijlgroep in overleg. Van links naar rechts: Annieke Kranenberg, Pieter Sabel, Bart Koetsenruijter, Guus Bosch en Pieter Klok. Zesde lid Jean-Pierre Geelen was niet aanwezig. Beeld Simon Lenskens

‘Een partij extreem-rechts noemen is zeggen: daar hoeven we niet naar te luisteren’

Pieter Klok (PK): ‘Onlangs stond de Lega Nord (rechtse Italiaanse politieke partij) in onze krant als ‘xenofobe beweging’. Dat vond ik niet echt een lekkere term, er zit al veel oordeel in. Als je anti-immigratie bent, ben je dan meteen xenofoob? Ik dacht, daar moeten we als stijlgroep een keer iets over zeggen: hoe gebruik je dat soort termen, waar veel oordeel in zit. Dezelfde vraag kun je stellen bij ‘extreem-rechts’. Het probleem voor mij is dat je een partij door de term extreem-rechts in wezen buiten het publieke debat zet. Eigenlijk zeg je: ‘Die zijn extreem, daar hoeven we niet naar te luisteren.’ Maar het is een dilemma, want er zijn ook mensen die vinden dat je dat juist moet benoemen, omdat het bij een mildere benaming mooier wordt gemaakt dan het is. ‘Voordat je het weet zijn de fascisten weer terug’, zeggen ze dan. ‘Dat moet je bijtijds constateren.’’

Jean-Pierre Geelen (JPG): ‘Wij krijgen als krant ook vaak de kritiek dat wij, als wij zo’n rechtse partij op een genuanceerde manier bespreken, een podium bieden aan hun gedachtegoed. In de ogen van die mensen betekent zo’n stuk dat de krant dit gedachtegoed ook wil uitdragen, dat we het ermee eens zijn.’

PK: ‘Dat vind ik altijd een heel moeilijk argument. Ik wil geen podium bieden, ik wil gewoon weten wat er in die mensen omgaat. Zoals bij Thierry Baudet, iemand aan wie we vóór de verkiezingen in 2017 helemaal geen aandacht hadden besteed. Totdat hij uit het niets twee zetels haalde. Hij bleek een heel succesvolle Facebookcampagne te hebben opgezet, waardoor Forum voor Democratie het zo goed deed. Laatst hadden we een interview met partijvoorzitter Henk Otten. Ik denk dan niet: we zetten hem op een podium, maar meer: o, dit is het brein achter die beweging, weet ik dat ook weer. Ik denk helemaal niet dat lezers door dit interview op die partij gaan stemmen.’

JPG: ‘Er zijn dit jaar ook veel bontgekleurde figuren aan de macht gekomen van wie het heel moeilijk is te omschrijven waar ze precies voor staan.’

PK: ‘Ik vind vooral dat je precies moet zijn. Extreem-rechts, wat is dat nou eigenlijk? Als je dat zegt, weet ik nog niets over wat een partij wil bereiken. Op de culturele schaal is een partij als de PVV gewoon extreem-rechts. Ik krijg sterk het idee dat ze alle buitenlanders willen weren, dus dat moet je dan ook benoemen. Maar sociaal-economisch gezien zijn ze eigenlijk links, zoals je vaker ziet bij extreem-rechtse bewegingen, overigens. Ze willen de pensioenleeftijd niet omhoog hebben en ze willen een grote rol voor de overheid. Je moet niet te makkelijk zeggen: ‘de extreem-rechtse beweging’. Je kunt beter zeggen: het is een nationalistische partij, ze zijn fel anti-immigratie, alle vreemdelingen moeten op een eiland worden gezet – kijk, dan begrijp ik een beetje waar ze zitten op de links-rechtsschaal. Vage termen leiden tot onnauwkeurig denken en onnauwkeurige discussies. Zulke woorden moeten we eigenlijk altijd uit de krant houden.’

Begrippen

De stijlgroep
De groep van zes vaste redactieleden die eens in de maand bij elkaar komen om nieuwe taalontwikkelingen te bespreken. Zij beslissen gezamenlijk welke nieuwe of gewijzigde regels in het stijlboek moeten komen.

Het stijlboek
Het eigen boek van de Volkskrant met regels over taalgebruik dat door de stijlgroep wordt onderhouden.

Lemma
Een onderdeel van het stijlboek waarin een stijlregel wordt uitgelegd. Een lemma kan worden aangepast of nieuw worden toegevoegd.

Potsierlijkheidsprincipe
Een regel die de lemma’s overstijgt. De regel in een lemma moet worden gevolgd, behalve als het resultaat zo potsierlijk is dat het aanhouden van de regel meer afleidt dan bijdraagt.

‘Elk nieuw begrip, zoals #MeToo en nepnieuws, wordt al snel een vuilnisbakterm’

JPG: ‘Het gebruik van de term #MeToo kwam eind vorig jaar op en is in het nieuwe jaar blijven groeien.’

PK: ‘Dat werd heel snel gebruikt voor van alles en nog wat. ‘#MeToo-gedrag’, ‘hij werd slachtoffer van MeToo’. We hadden ‘MeToo raakt Bach-dirigent’ als kop in de krant staan (‘#MeToo raakt Elburgse Bachdirigent’, 29 sept 2018). Een eindredacteur constateerde daarop terecht: #MeToo is een beweging, geen ziekte. Een dirigent die zijn handjes niet thuis kan houden en daarop wordt aangesproken of negatieve gevolgen van de beschuldigingen ondervindt, is ook geen ‘slachtoffer van MeToo’ .

Net als bij extreem-rechts is het goed om precies te zijn. We kwamen laatst tot de conclusie dat elk nieuw begrip heel snel een vuilnisbakterm wordt. Nepnieuws is ook zo’n term.’

JPG: ‘Daar hebben we nu een lemma over in de maak.’

PK: ‘Nepnieuws begon als een duidelijk fenomeen, namelijk: bedrijfjes in landen als Slowakije die bewust foute berichten verspreiden. Vervolgens werd het gebruikt door Trump voor berichten die hem niet bevallen. Wij worden er soms ook van beschuldigd dat we nepnieuws verspreiden. Dan hebben we misschien een keer iets ongenuanceerds gebracht, of sommige feiten niet goed geïnterpreteerd, maar dat is iets heel anders dan bewust foutieve informatie verspreiden. Eerst dachten we: we moeten de term nepnieuws alleen gebruiken voor dat specifieke fenomeen, maar nu denken we dat we die term helemaal niet meer moeten gebruiken. Het is een term die besmet is geraakt, die zijn betekenis is verloren. We zijn uitgekomen op het woord ‘desinformatie’, een mooi oud woord dat prima voldoet.’

JPG: ‘Overigens worden termen als MeToo en nepnieuws volgens mij maar tijdelijk gebruikt. Nepnieuws is door Trump de wereld in geslingerd en is helemaal van deze tijd, maar over tien jaar hebben we het helemaal niet meer over nepnieuws, dat weet ik zeker.’

PK: ‘Het zijn van die woorden die een kort maar hevig leven hebben. Daar probeer je ook wel altijd afstand van te houden.’

‘Een van onze vaste redacteuren weigerde ‘wit’ in plaats van ‘blank’ te schrijven’

JPG: ‘De perceptie van een term kan veranderen in de maatschappij, dan vind ik het prima om daarin mee te gaan. Het geval van wit en blank vind ik wel een lastige. Vijf jaar geleden gebruikte ik zelf nog blank, dat weet ik zeker. Nu niet meer, omdat ik weet dat dit gevoelig ligt.’

PK: ‘Jean-Pierres voorganger Annieke Kranenberg schreef hier twee jaar geleden al over. Zij adviseerde ‘wit’ te gebruiken. Ik ben het daarmee eens. Het is logischer en consequenter. Een van onze vaste redacteuren weigerde wit op te schrijven. Onzin, vond hij, want ‘we zijn niet wit’. Toen zagen een paar jonge verslaggevers van de webredactie het stuk en zeiden: nee, dat kan echt niet meer hoor, ‘blank’. Bij sommige woorden heb je wel het gevoel dat je voorop moet lopen, dat je niet kunt wachten tot iedereen eraan is gewend. Maar ik snap de andere kant ook.’

JPG: ‘Het is altijd de vraag: wanneer ga je de omslag maken als krant? Daar mag je wel een beetje in prikkelen, maar ook weer niet te veel, want je moet die lezer ook niet van je afstoten. Dat is een beetje laveren.’

‘Sommige mensen worden enorm woest van ons genderneutraal taalgebruik’

JPG: ‘De meeste kritiek kregen we dit jaar op ons gebruik van sekseneutrale termen. Dat lemma hebben we eind vorig jaar ingevoerd en gedurende dit jaar zijn de klachten aangezwollen.’

PK: ‘Die storm is nog steeds niet gaan liggen, toch?’

JPG: ‘Nee. Het zijn er niet tientallen per dag, maar ik krijg met grote regelmaat mailtjes van mensen die niet snappen dat we soms in een stuk actrice zeggen en verderop een mannelijke beroepsaanduiding gebruiken voor een vrouw. En sowieso vinden ze het onzin, dat neutrale. Ook sommige vrouwen. Historicus in plaats van historica, zeggen ze dan, waarom moet het allemaal mannelijk?’

PK: ‘De voorganger van Jean-Pierre vond dat er bij beroepen geen geslacht moest worden aangeduid, omdat het niet relevant is of het een man is of een vrouw. Zo heb ik het zelf ook geleerd tijdens mijn studie Nederlands. De andere school zegt: als je een vrouw historicus noemt in plaats van historica ‘verberg’ je dat het een vrouw is. Dat vinden mensen van die school zonde. Tussen die twee polen gaat het, en je kunt eigenlijk met evenveel recht het een beweren als het andere.

Ik ben daar niet ideologisch in, ik vind neutrale aanduidingen gewoon een logische oplossing. Alleen als het echt potsierlijk wordt, doe je het niet. Maar ook iets wat eerst gek klinkt, went snel. Als je drie keer achter elkaar zegt: Femke Halsema is een politicus, klinkt het al niet meer raar. Voor huisarts, arts en psychiater zijn niet eens vrouwelijke vormen. Directeur in plaats van directrice is ook al normaal.

Wij dachten: woord voor woord verdwijnt uiteindelijk die vrouwelijke variant, dat is een evolutie. En wij wilden die evolutie op een gegeven moment versnellen. Al denk ik achteraf dat we daar een beetje te hard in zijn gegaan.’

JPG: ‘Ja, dat vind ik ook. Ik denk erover om daar in het nieuwe jaar over te schrijven en te zeggen dat we misschien iets te hard van stapel zijn gelopen.’

PK: ‘Er zijn mensen die er enorm woest van worden. Die plaatsen het in een cultuurstrijd. Genderneutrale toiletten, alles wordt erbij gehaald. Alles wat je doet, wordt in het licht van die strijd gezien. Ik kreeg op een gegeven moment een mail: ‘met dit taalbeleid van jullie moet je niet opkijken dat Trump is verkozen’.’

‘Op de troepen vooruit lopen is volgens mij niet je taak als krant’

JPG: ‘Uit de klachten van lezers over genderneutraliteit het afgelopen jaar blijkt voor mij wel dat je met je stijlboek waarschijnlijk niet de bedoeling moet hebben om op de troepen vooruit te lopen. Die taak heb je volgens mij niet als krant, je moet de ontwikkelingen in de maatschappij alleen scherp volgen.’

PK: ‘Op de krant zie ik verschillende scholen – voor de troepen uit of juist met de lezer mee, en die hebben allebei goede argumenten. Ik geloof niet in mijn absolute gelijk in dezen. Columnist Sylvia Witteman is bijvoorbeeld van de school: taal moet niet te normatief zijn, als de maatschappij verandert, verandert de taal. Je wilt als krant ook gewoon de taal gebruiken waarin mensen denken en zich herkennen. Anderen zeggen: als je de taal niet verandert, verandert de maatschappij nooit. Is taal een weerspiegeling van de werkelijkheid, of vormt taal ons beeld van de werkelijkheid?

Ik denk altijd: een klein beetje vooruit lopen, maar niet te ver. De Volkskrant is de grootste kwaliteitskrant, dus we bepalen mede de norm voor het taalgebruik in Nederland. Maar in de rol die wij hebben, kun je niet alleen maar volgen, mensen verwachten ook van je dat je nadenkt over wat goed taalgebruik is.’

Een lemma uit het Volkskrant stijlboek

Het lemma ‘discriminatie’ is in 2018 aangepast naar aanleiding van de discussie over het gebruik van de term wit of blank. Dit luidt nu als volgt:

‘Wees bedacht op taalgebruik dat als discriminerend kan worden ervaren. Vraag je in de eerste plaats af of het relevant is iemands afkomst of uiterlijke kenmerken te vermelden. Dat verschilt van verhaal tot verhaal. Het puur vermelden van de afkomst, zonder dat in het verhaal duidelijk is waarom dat functioneel is, is ongewenst. Wees zo precies mogelijk, zie ook het lemma allochtoon/autochtoon. Als we bevolkingsgroepen langs lijnen van huidskleur indelen verdient de indeling wit/zwart de voorkeur boven blank/zwart. Omdat het logischer is, maar ook omdat ‘blank’ de associatie met ‘onschuld’ in zich draagt.’

Zie ook: het Volkskrant stijlboek

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.