'Elk kamp zwelgt in zijn eigen gelijk, er is geen redelijk gesprek meer mogelijk'

Een oververhit integratiedebat kennen ze in België ook. Filosoof Patrick Loobuyck pleit voor rust, redelijkheid en een vaste plek voor burgerschap in het onderwijs.

'Veel mensen weten niet meer waarop ons samenlevingsmodel is gebaseerd, en dat verklaart voor een deel de morele paniek.' Beeld Aurélie Geurts.

Of het nu gaat om Zwarte Piet, boerkini's op het strand of halalmaaltijden op school, als het integratiedebat bij onze zuiderburen op springen staat, gaan de Vlaamse media te rade bij Patrick Loobuyck. De hoogleraar moraalfilosofie, werkzaam aan de universiteit van Antwerpen en die van Gent, probeert dan genuanceerd duiding te geven, de kalmte in het debat terug te brengen. Maar tot zijn verbazing krijgt ook hij, met al zijn nuance, ongemeen felle reacties. In een gepolariseerd debat is niemand veilig.

Twee morele kampen

'Er zijn in het integratiedebat twee morele kampen ontstaan', zegt Loobuyck (42). 'Het ene zit in een culturele kramp en zegt: we moeten de Vlaamse, Belgische of Nederlandse identiteit bewaken tegen de dictatuur van de minderheid. Het andere kamp is al te politiek correct en smoort elke kritiek op diversiteit en islam. Elk kamp zwelgt in zijn eigen gelijk, er is geen redelijk gesprek meer mogelijk.'

Met zijn boek Samenleven met gezond verstand wil de Vlaamse filosoof dat redelijke gesprek over integratie en diversiteit terugbrengen. Door heel precies te beschrijven waar ons westerse, liberale samenlevingsmodel voor staat, en waar nieuwkomers minimaal aan moeten voldoen om erbij te horen. Maar ook waar 'wij' die nieuwkomers tegemoet kunnen treden, zonder meteen te moeten vrezen onze nationale cultuur op het spel te zetten.

'Veel mensen weten niet meer waarop ons samenlevingsmodel is gebaseerd, en dat verklaart voor een deel de morele paniek', zegt Loobuyck in de woonkamer van zijn Gentse herenhuis, in een buurt waar café Istanbul en restaurant Shanghai de bevolkingssamenstelling illustreren. 'Ik wil mensen duidelijk maken op basis van welke uitgangspunten we hier samenleven. Ik wil hun handvatten aanreiken om op een redelijke manier over diversiteit te discussiëren.'

In Vlaanderen lijkt zijn pleidooi alvast een gevoelige snaar te hebben geraakt. Een recensent van het blad Knack vond dat het boek 'verplichte literatuur zou moeten zijn in de Wetstraat (het Belgische Binnenhof, red.) en ver daarbuiten'. De krant De Morgen adviseerde: 'Als u de komende maanden één boek leest over diversiteit en alles wat daarmee te maken heeft, laat het dan dit boek zijn.'

'Ik had het idee dat wat ik neerschreef niet meer dan common sense was, maar blijkbaar is het toch een boek waarop mensen zaten te wachten', zegt Loobuyck. 'Gisteren zei iemand me: 'Ik heb eigenlijk niet zoveel nieuws in je boek gelezen, je beschrijft wat ik al dacht, maar zelf niet onder woorden kon brengen. Dat kan ik nu in discussies gebruiken.' Dat vond ik leuke feedback. Ik wil de redelijke mens, waarvan ik geloof dat er nog steeds veel zijn, een hart onder de riem steken.'

Waarom is het zo moeilijk om op een redelijke manier over integratie te debatteren? Vanwaar die gepolariseerde toon?
'Ik merk vooral heel veel verwarring bij mensen als het over samenleven en diversiteit gaat, en op zich is dat logisch. We zijn de laatste decennia ontzettend snel geseculariseerd. God en zijn gebod zijn uit onze samenleving verdwenen. En net nu komen er weer mensen binnen met een duidelijke religieuze identiteit. Mensen die hun religie in de publieke ruimte willen beleven, in hun kledij en voeding uiten, en die zich niet altijd gemakkelijk verhouden tot de seculiere rechtsstaat. Dat is geen eenvoudige situatie.

'In die context ontstaan allerlei discussies. Aan de Universiteit Antwerpen, waar ik werk, hebben we nog niet zo lang geleden alle kruisbeelden uit de collegezalen verwijderd. Maar nu stelt de rector voor om in de universiteitskantine halalmaaltijden aan te bieden. Mensen begrijpen dat niet. Ze zijn bang dat 'onze' manier van leven door die diversiteit en migratie onder druk komt te staan, dat de moslims het hier gaan overnemen. Dus wordt er hysterisch gereageerd als Zwarte Piet ter discussie staat, of, zoals in Vlaanderen, als er een kerststal uit een gemeentehuis wordt weggehaald. Dat wordt onmiddellijk geframed als een aanval op onze cultuur.'

U probeert de angel uit dat debat te halen. Uw kernboodschap luidt: samenleven in diversiteit is niet zo moeilijk, als we het maar eens zijn over een aantal basisprincipes.
'Ons samenlevingsmodel laat toe dat progressieven naast conservatieven leven, en gelovigen naast ongelovigen. We hoeven het niet eens te zijn over hoe we ons leven invullen, maar wel over hoe we hier willen samenleven: op basis van vrijheid en gelijkheid, en met een neutrale overheid. Wat onze levensbeschouwing, hobby of seksuele geaardheid ook is, iedereen die redelijk is, kan dat snappen. Niemand wil leven in een samenleving die hem dwingt te leven naar waarden en normen die niet de zijne zijn. Dat is de basis van onze liberale democratie.

'Om in te stemmen met die liberale democratie hoeven mensen hun religie niet achter te laten, maar ze moeten vanuit hun eigen levensbeschouwing instemmen met die liberale rechtsstaat. Je mag er 100 procent van overtuigd zijn dat alcohol zondig is, zelfs dat homoseksualiteit zondig is, maar je moet aanvaarden dat andere mensen daar anders over denken. En dat de politiek geen regels kan uitvaardigen die alleen gebaseerd zijn op jouw visie.'

'Ons samenlevingsmodel laat toe dat progressieven naast conservatieven leven, en gelovigen naast ongelovigen.' Beeld Aurélie Geurts.

Klinkt mooi, maar veel nieuwkomers aanvaarden die basisprincipes toch niet? Een kwart van de Belgische moslims vindt de sharia boven de Belgische wet verheven. Ruim 70 procent van de Nederlandse en Belgische Turken stemde tijdens het Turkse referendum voor minder democratie.
'Klopt, en daar moeten we ook actie rond ondernemen. De overheid is dan wel neutraal, maar mag veel meer doen om respect voor haar basisprincipes af te dwingen. We moeten veel duidelijker aangeven: dit zijn de rode lijnen waar je niet overheen mag gaan. Je mag hier bijvoorbeeld salafist zijn, maar je mag geen salafistische ideeën verspreiden in het onderwijs. Daarin zijn we soms te terughoudend.'

Anderzijds vindt u dat we vaker mogen toegeven aan claims van minderheden. Waar maakt u het onderscheid?
'Ik pleit voor 'redelijke accommodatie'. Daarmee bedoel ik: als je morele argumenten hebt om iets op een bepaalde manier te regelen, dan moet je daar geen uitzondering op maken. Maar als er enkel pragmatische redenen zijn, dan moet de tolerantie winnen. Ik vind dus dat we onverdoofd slachten moeten verbieden, want daar is een morele reden voor: dierenleed verminderen. Maar halalmaaltijden op een universiteit, als het niet om vlees van onverdoofd geslachte dieren gaat, daar zie ik geen enkel probleem in. We voorzien toch ook in aparte maaltijden voor vegetariërs?

'Dat criterium kan je overal op toepassen. Een apart zwemuurtje voor vrouwen in het openbare zwembad, daar beperk je niemands vrijheid mee. Maar op school moeten moslimleerlingen gewoon meedoen met het gemengd zwemmen, want daar wordt gelijkheid van man en vrouw onderwezen. En orthodoxe Joden kunnen niet wegblijven uit de les over Darwins evolutietheorie. Je respecteert de vrijheid van kinderen niet door hun die informatie te ontzeggen.

Over de muurtjes kijken

Loobuycks stokpaardje is onderwijs, meer bepaald de invoering van een godsdienst en overtuiging overstijgend schoolvak, waarin jongeren les krijgen over burgerschap en democratie. Hij voert al jaren campagne voor 'LEF', zoals hij het vak noemt, kort voor levensbeschouwing, ethiek en filosofie, en heeft al een aantal politieke partijen weten te overtuigen. Maar in België zijn het de officiële kerken (en de vrijzinnige koepelorganisatie) die de inhoud van het levensbeschouwelijk onderwijs bepalen, en die staan niet meteen open voor een idee van de atheïstische Loobuyck. Een gemiste kans, zegt hij, het zou de diversiteit sterk ten goede kunnen komen.

'Islamitische leerlingen laten thuisblijven op het Offerfeest, dat is dan weer een puur pragmatische beslissing. Daar is geen enkele morele regel in het geding. Bovendien, het kan die leerlingen helpen om te integreren, omdat je hun het gevoel geeft dat ze erbij horen. Dat is een fantastisch signaal: onze samenleving is ook de uwe.

'Je voelt dat er in de maatschappij nood is aan duidelijke criteria om te bepalen wat we wel en niet mogen aanpassen. Nu zijn mensen vaak angstig dat er een hellend vlak ontstaat en schieten ze in een kramp. In Mechelen heeft de begraafplaats onlangs een terrein voorzien waar moslims volgens hun eigen gebruiken kunnen worden begraven. Meteen kwamen er reacties: 'Soumission, onderwerping, zie je wel dat onze samenleving islamiseert!' Maar dat is helemaal geen soumission. Dat is een consequente toepassing van ons samenlevingsmodel, van vrijheid en gelijkheid. Als moslims hier nu eenmaal wonen, waarom zouden ze hier dan niet begraven mogen worden?'

Hoe past u die redelijke accommodatie toe op het Zwarte Pietdebat?
'Ik wil eerst opmerken: Sinterklaas is een feest dat onderdeel uitmaakt van onze nationale cultuur, en die mogen we beschermen. Progressieven doen daar soms te luchtig over, zo van: we zijn allemaal nieuwkomers in een multiculturele samenleving, we schrijven allemaal mee aan het onbeschreven blad van de toekomst. Daar ga ik niet mee akkoord. Er zijn bepaalde gewoontes in een land, er is een geschiedenis, het blad is niet onbeschreven. Maar de nieuwkomers en hun kinderen kunnen op een bepaald moment wel meeschrijven. Een maatschappelijke cultuur is niet statisch.

'Nu komt de vraag om het Sinterklaasfeest aan te passen, zodat de racistische connotatie verdwijnt. En de oplossing die is voorgesteld, de Roetpiet, is een fantastisch voorbeeld van redelijke accommodatie. Niemand wordt daar slechter van, er is geen enkel moreel principe in het geding, en geen kind ziet het verschil. Als je het zo uitlegt, ziet iedereen: dat is geen enkel probleem.'

U gaat uit van de redelijkheid van mensen, maar wie het debat aanschouwt, krijgt een ander beeld.
'Ik blijf geloven dat als je de dingen goed uitlegt, de meeste mensen over voldoende gezond verstand beschikken. Als je daar niet meer in gelooft, dan kun je evengoed de handdoek in de ring gooien. Je moet ook opletten: wie hoor en zie je in zo'n Zwarte Pietdebat? De extremen bepalen het publieke discours, maar ik betwijfel of die representatief zijn. Op sociale media zie je vaak de discussie ontploffen, maar veel mensen snakken naar wat redelijkheid.'

De redelijkheid brengt u vaak naar een middenpositie. Geen islampessimisme, geen islamoptimisme, maar islamrealisme.
'Ik ben het niet eens met de islampessimisten, zoals Geert Wilders of Filip Dewinter, die zeggen dat islam en Europese waarden per definitie niet samengaan. Maar ik ben het ook niet eens met de islamoptimisten. Voor de islam zal het moeilijker zijn om te seculariseren dan voor het rooms-katholicisme.

'Er zitten een aantal moeilijkheden in de islam, zoals de sharia en de letterlijke omgang met de teksten. In de islam is de Koran letterlijk het woord van God, in tegenstelling tot de door mensen overgeleverde evangelies. Daardoor ligt het veel gevoeliger om kritisch met die teksten om te gaan. Gelukkig zien we in de samenleving dat heel wat moslims die teksten niet meer letterlijk nemen. Er is een secularisering bezig, een ontmoskeeïng, en mijn voorspelling is dat de komende generaties moslims een stuk losser zullen omgaan met geloofsregels. Zoals je cultuurchristenen hebt, die alleen nog Kerstmis en Pasen vieren, zullen er ook cultuurmoslims zijn, die meedoen met het Offerfeest en het Suikerfeest, maar dan vooral omwille van het sociale gebeuren.'

U ziet een ontmoskeeïng, anderen zien juist dat meer moslima's een hoofddoek dragen dan pakweg twintig jaar geleden.
'Dat is voor een deel de invloed van de internationale context, waar in een aantal landen de religie sterker is geworden. Maar vergis je niet: elke hoofddoek die erbij komt, is zichtbaar, maar de vele dames wier moeder een hoofddoek droeg maar die hem zelf niet meer dragen, die komen niet in de media.

'Het probleem is dat terreuraanslagen en Syriëstrijders alle aandacht krijgen, waardoor de islam voortdurend met radicalisme wordt verbonden. De vele moslims die op hun gemak aan het wegdrijven zijn van hun religie, die halen de kranten niet.'

'Je moet mensen leren waar de samenleving voor staat, en hoe ze met hun eigen identiteit en levensbeschouwing in die samenleving kunnen staan. Mensen worden niet als democraat geboren, er is geen democratisch gen. Je moet dat uitleggen en voorleven, en je moet dat veel centraler in je onderwijs durven zetten.

'In België is het traditie om alles wat met godsdienst en ethiek te maken heeft over te laten aan de levensbeschouwelijke organisaties zelf. De overheid legt zelfs geen afdwingbare leerdoelen op wat betreft de democratische en levensbeschouwelijke geletterdheid van jongeren. Dat is problematisch. Er zijn hele generaties moslims die nooit over democratie en burgerschap gesproken hebben. Dan moeten we nu niet verwonderd zijn als zij nogal wat irrationele opvattingen hebben.

'Ik merk het ook aan de universiteit, waar ik het vak levensbeschouwing doceer aan derdejaarsstudenten. Als ik lesgeef over islam en democratie, komen moslimstudenten me achteraf vaak vragen stellen. Ze voelen zich uitgedaagd in hun denken. Dan denk ik: dit had toch allang gebeurd moeten zijn? Het kan toch niet dat je dit voor het eerst hoort in je derde jaar aan de universiteit?

'Samenleven met gezond verstand is mogelijk, maar er moet in geïnvesteerd worden. Het komt niet vanzelf.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden