Dubbelinterview Bert Wagendorp en Bas Heijne: columnisten in roerige tijden

Volkskrant-columnist Bert Wagendorp schreef een roman over een columnist die worstelt met zijn rol in de veranderende journalistiek. Een tweegesprek met NRC-collega Bas Heijne. 'Ik denk echt dat jij gaat stoppen.'

Bert Wagendorp en Bas Heijne. Beeld No Candy

Toen schrijver en Volkskrant-columnist Bert Wagendorp in de zomer van 2015 begon aan zijn nieuwe roman was er nog geen Donald Trump, geen nepnieuws en waren er geen alternative facts. Althans, het wás er allemaal wel, maar nog niet in de huidige betekenis en belangstelling.

Wat dat betreft voelde Wagendorp zich 'op de hielen gezeten door de tijd' tijdens het schrijven van zijn roman Masser Brock. Het boek verschijnt donderdag en gaat over een columnist bij een landelijk dagblad, Masser Brock genaamd, die met grote idealen in de journalistiek begint, maar gedurende zijn carrière nogal gedesillusioneerd raakt en ernstig begint te twijfelen aan zijn rol. Hij kan moeilijk functioneren in de nieuwe journalistieke tijd waarin meningen belangrijker zijn dan feiten, hij ontdekt dat een journalist zijn werk niet kan doen zonder zijn handen vuil te maken en dat 'de waarheid' een rekbaar begrip is. De verkiezing van Donald Trump kon Wagendorp er afgelopen najaar gelukkig nog net in schrijven.

Over de rol van columnisten in deze woelige tijd spreekt Wagendorp (60) deze dinsdagmiddag met zijn NRC-collega-columnist Bas Heijne (57), winnaar van de P.C. Hooftprijs. In de lobby van hotel The Dylan in Amsterdam haakt Heijne direct in: 'De ultrarechtse nieuwssite Breitbart News was een jaar geleden een randverschijnsel, niemand had gedacht dat het ooit mainstream zou worden. Dat is in een jaar gebeurd.'

Wagendorp: 'Ik denk dat wij nog steeds niet helemaal in de gaten hebben hoe groot het effect van sociale media en internet is. IS, Trump, die hebben daar een podium gekregen waarop ze hun boodschap konden verspreiden. Dat was tien jaar geleden niet gelukt.'

Heijne: 'Geert Wilders mag graag een cartoon tweeten van Donald Trump die een bal over de mainstreammedia heen naar de sociale media gooit. Het moet natuurlijk nog blijken, hoe zwak de mainstreammedia nou werkelijk zijn. Maar er ís iets verschoven, dat ben ik met je eens.'

Wagendorp: 'Hoe gaan de media reageren? Vinden ze een antwoord? In mijn boek zegt Masser op een gegeven moment tegen zijn vader: we moeten een nieuwe krant maken, met louter feiten en achtergronden, zonder al die meningen en infotainment. Een heel saaie krant,die weer een baken van betrouwbaarheid kan worden.'

Bert Wagendorp werd op 5 november 1956 geboren in Groenlo. Hij studeerde Nederlands in Groningen. In 1988 begon hij als sportverslaggever bij de Volkskrant, waar hij inmiddels drie keer per week de column schrijft op pagina 2. Masser Brock is zijn derde roman. In 2005 verscheen de verhalenbundel De dubbele schaar. Zijn roman Ventoux (2013) werd een bestseller en werd ook verfilmd.

Zou de Volkskrant er wat jou betreft zo uit moeten zien?

Wagendorp: 'Nee. Massers vader zegt ook meteen: ik ben bang dat wij de enige twee abonnees worden, van De Nieuwe Saaie Krant.'

Heijne: 'Alsof je het over een museum hebt dat iedereen prijst, maar waar niemand meer naartoe gaat.'

Wagendorp: 'Ik denk wel dat deze tijd nieuwe kansen biedt voor de bestaande media. Deze chaos van informatie vráágt om ordening. Anders wordt iedereen stapelgek.'

Heijne: 'Je boek is doordesemd van een bijna existentiële twijfel over de journalistiek.'

Wagendorp: 'Masser bedenkt als jonge journalist de theorie van de gelaagde waarheden: onder elke waarheid zit een andere waarheid. Maar op een gegeven moment komt hij erachter: onder elke waarheid zitten twéé nieuwe waarheden. En onder die twee, zitten er ook weer twee, dé waarheid bestaat dus niet.

'De journalistiek past grotere bescheidenheid. Maar we moeten natuurlijk wel blijven zoeken naar hoe dingen in elkaar zitten. Door mensen te ondervragen, door te gaan kijken, door alle journalistieke middelen in te zetten die we hebben.'

Bas Heijne werd op 9 januari 1960 geboren in Nijmegen. Hij studeerde Engels in Amsterdam. In 1991 ging hij essays schrijven voor NRC Handelsblad, onder meer: 'Moeten wij van elkaar houden?' (2011) en 'Onbehagen' (2016). Sinds 2001 schrijft hij een wekelijkse column voor NRC Handelsblad. In 2008 presenteerde Heijne het televisieprogramma Zomergasten. In mei krijgt hij de P.C. Hooftprijs voor zijn beschouwend proza.

Hoe is het om in deze tijd een column te schrijven?

Wagendorp: 'In het pandemonium van meningen is de columnist een van de velen geworden. Masser Brock wordt geboren op 7 augustus 1967. Het Algemeen Handelsblad van die dag bestond uit zeven pagina's. Er stonden nul columns in. Nul duiding, nul opinie. Dat is in vijftig jaar tijd totaal veranderd. Opinie is ons main sellingpoint geworden. Soms is de mening er al terwijl het nieuws nog niet eens bevestigd is. Nieuws op zichzelf is niet meer interessant, het is interessant omdat je er een mening over kunt hebben en daar iemand mee te lijf kunt. Aan het eind van het boek komt Brock een oude vriend tegen, die zegt: op dit moment zijn een miljoen mensen bezig met nadenken over een column. Op Facebook, op Twitter, waar dan ook. Wat wil jij nou nog?'

Heijne: 'Je mag de auteur nooit met zijn personage verwarren, maar is dat ook jouw gevoel?'

Wagendorp: 'Ik denk dat Jan Blokker zichzelf veel meer invloed toedichtte. En dat had hij waarschijnlijk ook. Ik zie een columnist meer als een kritische hofnar. De lezer slaat de krant open, leest het stukje, misschien wordt er iets gekanteld en denkt hij: zo had ik het nog niet bekeken. Misschien moet hij lachen. Daarna gaat hij verder. Zoals de journalistiek bescheiden moet zijn; zo ben ik ook een bescheiden columnist.'

Bas: 'Mijn inzet is eigenlijk vrij serieus. Ik probeer wel echt iets uit te vinden in mijn column. Dat dat de loop van de wereldgeschiedenis niet tegen gaat houden besef ik, maar ik las dat een Statenlid van de VVD zei dat hij door een column van mij over Ard van der Steur dacht: dit is mijn partij niet meer. Ik zeg niet dat ik dat soort effecten beoog, maar ik probeer mensen aan het denken te zetten, ook over grote kwesties.'

Is het minder vrijblijvend om nu een column te schrijven dan tien jaar geleden?

Heijne: 'Toen ik begon in 2001 gingen de meeste columns eigenlijk nergens over. Heel veel columns begonnen met: ik heb laatst toch een boek gelezen... Ik ben gaan schrijven over wat Nederland nog is in tijden van globalisering en immigratie en over moraal in een tijd van grote vrijheid. Vervolgens kwam 9/11, Pim Fortuyn en Theo van Gogh werden vermoord. Die gebeurtenissen hadden te maken met de onderwerpen die ik had bedacht als rode draad voor mijn columns.'

Wagendorp: 'Ik schrijf drie columns keer per week, dat is wel anders dan Bas die op zaterdag één stuk maakt. Vroeger deed ik er nog weleens eentje tussendoor over doping in het wielrennen ofzo. Dat kan nu even niet meer. Er zijn te veel andere dingen aan de hand.

'Ik zit meer dan Bas op de hype. Op woensdag reageer ik op de krant van dinsdag, of soms zelf op de krant van woensdagochtend, omdat het onderwerp van de dag ervoor alweer is verdwenen.'

Heijne: 'Ik schrijf altijd met keiharde muziek op mijn hoofd, rommelmuziek waar je niet echt naar luistert: r&b, Rihanna, daarvan krijg ik een soort push. Je mag alles over mijn columns zeggen, maar er zit wel ritme in die zinnen. Dankzij Rihanna. Na het schrijven ben ik doodmoe. Het is een performance.'

Wagendorp: 'Bij mij werkt de stress van de deadline. Het lijkt wel of de stroompjes beter gaan lopen, als het krap wordt. Ik moest een tijdje geleden een etmaal lang mijn bloeddruk meten. Om zeven uur 's avonds begin ik met tikken, en zag je die bloeddruk omhoog schieten. Om half tien lever ik het stukje in en ging het lijntje steil naar beneden. Echt een heel fysieke reactie.'

Bas Heijne Beeld No Candy

Hoe bereik je mensen buiten je eigen filterbubble? Kan dat en moet dat?

Wagendorp: 'Volkskrantlezers zijn het over het algemeen met me eens. Degenen die ik kritisch benader lezen die krant niet. Maar via sociale media bereik je ook een andere groep, die het vaak niet met me eens is, en dat laat weten ook.'

Heijne: 'Je hebt columnisten, ik noem geen namen, die hebben een soort parmantige recalcitrantie: omdat iedereen Obama goed vindt, ga ik Obama kraken. Kritisch zijn is goed, je hoeft niet mee te gaan in het dwepende koor, maar als het ijkpunt van je column is: je eigen publiek tegenspreken, dan ben je eigenlijk heel oppervlakkig bezig. Dan ben je net zo oppervlakkig als wanneer je je lezers elke keer gaat pleasen. Zo van: als ik Geert Wilders maar een fascist noem, dan zijn ze weer blij met me. Maar als je daarom het omgekeerde doet, ben je niet veel diepzinniger.'

De verkiezingen komen eraan. Ik merk om me heen dat veel mensen geen idee hebben op wie ze moeten stemmen.

Wagendorp: 'Daar hoor ik zelf ook bij.'

Die mensen lezen jullie columns in de hoop op een antwoord.

Heijne: 'Een stemadvies, bedoel je? Nee, zeg. Dat is niet van deze tijd.'

Wagendorp: 'Dan moet ik ze teleurstellen. In het Friese dorp waar ik ben opgegroeid hing in verkiezingstijd bij de dominee een grote ARP-poster op het raam. Ik ben geen dominee, mensen moeten dat helemaal zelf uitmaken.'

Maar daar is de lezer wel naar op zoek.

Heijne: 'Ik schrijf al jaren over waarom er zo gemakkelijk aan te schoppen is tegen het politieke establishment. Dit kabinet heeft zo weinig bevlogenheid getoond op de immateriële zaken. De gedachte was steeds: wacht maar tot de economie aantrekt, wacht maar tot de hervormingen zichtbaar worden, dan trekt het wel weer recht in de samenleving. Maar dat is niet waar. In de woorden van de grote historicus Huizinga: men is bezeten geraakt van ideeën die maar weinig met economie te maken hebben. De politiek heeft geen moreel verhaal. Mijn woede daarover is in sommige columns wel doorgedrongen, denk ik. Niks voor Heijne, hoorde ik dan, om zo uit zijn slof te schieten. Maar ik dacht: kijk nou eens goed wat er gebeurt!'

Wagendorp: 'Maar weet jij dan zeker dat wat jíj ziet waar is? Toen ik gisteren jouw essay Staat van Nederland zat te lezen, dacht ik: misschien moet Bas wat minder op sociale media gaan zitten.'

Heijne: 'Jij bedoelt: als je in het land komt, gaan mensen eigenlijk heel aardig met elkaar om?'

Wagendorp: 'Verreweg de meeste Nederlanders zijn redelijk, aardig en tolerant. Ze zijn ook heel solidair: ze dragen een flink deel van hun salaris af aan belastingen en sociale lasten.'

Heijne: 'Martin Bril zei altijd al tegen mij: als ik in het land kom, zie ik die spanningen helemaal niet. Maar als je naar de peilingen kijkt, al zijn die niet heilig, is het toch zo dat de PVV de grootste partij is.'

Wagendorp: 'Maar die PVV'ers, zijn dat dan allemaal boze en verongelijkte mensen?'

Heijne: 'Nee, maar je ziet wel breuklijnen in de samenleving. Je ziet dat de kinderen van de kinderen van de kinderen van immigranten die al generaties in Nederland wonen, op een bepaalde manier het gevoel hebben dat ze er niet bij horen. Waarom noemen we de vierde generatie nieuwkomers nog steeds allochtonen? Waarom is het zo moeilijk om een Nederlander te worden? Tegelijk is er een groeiende groep die voelt dat hun steeds meer wordt afgenomen.'

Wagendorp: 'Ik zeg ook niet dat het allemaal koek en ei is.'

Heijne: 'Bij de bakker en de slager merk je daar niet zoveel van, maar er zijn breuklijnen die dieper worden. En het gevoel van politieke crisis, dat er bij de aankomende verkiezingen écht iets op het spel staat, is volgens mij niet alleen perceptie. In Amerika is er echt iets wezenlijks aan het verschuiven.'

Wagendorp: 'Het beeld dat uit de sociale media oprijst van het woedende volk, dat bestaat helemaal niet. Twitter vertekent het beeld enorm. De Gelderlander had laatst verslaggevers op pad gestuurd om de boze witte man te vinden. Ze hadden er vier gevonden, één was trouwens een vrouw. Een man had het over een moskee die bij hem in de buurt werd gebouwd. Hij was niet kwaad, hij dacht alleen: straks heb ik geen parkeerplaats meer.'

Heijne: 'Ja, maar dat is wat mensen vaak zeggen. Ze zeggen: ik heb niks tegen homo's, maar dat gedoe op die boten hoeft van mij niet. Wat betekent dat ze uiteindelijk wel iets tegen homo's hebben en dat die man dus wel iets tegen die moskee heeft.'

Wagendorp: 'Dat vind ik een negatieve benadering.'

Heijne: 'Dat is gewoon mensenkennis.'

Wagendorp: 'En die zogenaamd boze vrouw, die bleek actief bij de opvang van asielzoekers. Dan denk ik: oké, het ligt veel ingewikkelder.'

Heijne: 'De werkelijkheid is vaak veel dubbelzinniger, dat ben ik met je eens. Maar wat op sociale media gebeurt, is wel een symptoom. Je kunt zeggen: die sociale media zijn een randverschijnsel, maar Steve Bannon van Breitbart, toch ook een internetfenomeen, zit nu wel in de Nationale Veiligheidsraad.'

Wagendorp: 'De politiek zoekt naar extremen, omdat ze denken: daar zitten de stemmen. Eerst de boel opfokken, dan zeggen: we gaan er iets aan doen.'

Heijne: 'Mensen worden bespeeld, daarin ben ik het echt wel met jou eens. In december ging het er ineens over dat we elkaar geen vrolijk kerstfeest zouden wensen.'

Wagendorp: 'Rutte stapt dan naar De Telegraaf.'

Heijne: 'Hij gaat die knop indrukken. Want hij weet: als ik die knop indruk, dan zeggen mensen ineens: je kunt elkaar niet eens meer fatsoenlijk een vrolijk Pasen wensen.'

Wagendorp: 'Als ik dan schrijf dat het onzin is, ben ik opeens een gutmensch. Prima, dan ben ik dat maar, verdomme.'

Willen jullie iets veranderen aan de wereld? Is dat ook een drijfveer?

Heijne: 'Dat verwijten mensen mij vaak: Heijne kan mooi analyseren, maar waar zijn de oplossingen? Moet ik die ook nog gaan geven?'

Wagendorp: 'Als ik met mijn column dingen zou willen veranderen, zou dat alleen maar frustraties opleveren. Dan moet ik de politiek in. Het heeft ook iets arrogants. Ik denk sowieso weleens: wie zit er eigenlijk te wachten op hoe mijn verhouding tot de wereld eruit ziet?'

Heijne: 'Ik denk echt dat jij gaat stoppen, binnenkort.'

Bert Wagendorp: `Als ik met mijn column dingen zou willen veranderen, zou dat alleen maar frustraties opleveren` Beeld No Candy

Wagendorp: 'Half juli stopt de column anderhalve maand. Dan denk ik: dit worden zes heerlijke meningloze weken. Ik word ook milder, minder stellig. Ik heb een aantal keer meegemaakt dat ik een heel stellige mening had, over Rutte of Samsom, dat ik dacht: wat ik nu heb opgeschreven is misschien hard, maar het klopt. Maar daarna ging ik met iemand praten en ontdekte: er klopt geen reet van, ik zat helemaal fout. Hoe kan dat?'

Heijne: 'Jouw boek gaat echt over hoe journalisten allemaal maar een slag slaan naar de waarheid. Waar haal jij de zin vandaan, als je de betrekkelijkheid er zo van inziet?'

Wagendorp: 'Ik heb nog steeds groot plezier in het schrijven, ik denk dat ik het kan en ik verdien er mijn geld mee.'

Is humor een belangrijk stijlmiddel voor jullie?

Wagendorp: 'Op een luchtige manier ernstige zaken ter sprake brengen, dat werkt. Met humor kun je het absurde van bepaalde situaties beter duidelijk maken dan met zeggen: dit is absurd. Het kan verhelderend zijn iets met een forse hyperbool uit zijn verband te rukken.'

Heijne: 'Toen ik die P.C. Hooft-prijs kreeg, stond in een stuk: Heijne is geen lachebekje. Dat vond ik zo raar! Mijn ondertoon is serieus, dat is nu wel duidelijk denk ik, maar dat betekent niet dat alles loodzwaar moet zijn. In mijn laatste column zit echt een heel leuke grap.'

Wagendorp: 'Je kunt alle gelijk van de wereld hebben, maar als je het op een onmogelijke manier opschrijft, zodat niemand het leest, wat heb je er dan aan?'

Heijne: 'Er zit wel gevaar in humor. Satire heeft ook als effect dat je hetgene dat je aanvalt ook weer groter maakt doordat je het aandacht geeft. Dat kan ook voor columns gelden.'

Wagendorp: 'Ik denk dat Rutte ook helemaal niet wakker heeft gelegen van de satirische aanvallen op zijn open brief. Dat is allemaal ingecalculeerd.'

Heijne: 'De Volkskrant- of NRC-lezer interesseert hem niet, hij heeft het tegen de mensen die niet weten dat die kranten bestaan.'

Wagendorp: 'En toch vind ik dat ik erop moet reageren. Dat is een valkuil voor een columnist. Soms kun je niet om een onderwerp heen.'

Heijne: 'Dat is echt een lastig punt. Voor mij is het makkelijker een onderwerp te bewaren. Het Polenmeldpunt van Wilders bijvoorbeeld. Wilders hoopt dat mensen als ik daar tegen tekeer gaan. Want zijn aanhangers vinden dat eigenlijk ook een beetje te gortig, maar als mensen als ik zich er druk over gaan maken, dan denken ze: die vreselijke Heijne, ik kies toch voor Geert.'

Profiel Bas Heijne

Toen hij in 1983 debuteerde, was Bas Heijne geen journalist, laat staan opinieleider. De piepjonge (23) romanschrijver schreef Laatste woorden, een satire die speelt in een oververhit artistiek milieu. Pas in 1992 - Heijne was intussen reisverhalen gaan schrijven - volgde de tweede roman, Suez, een ouderwetsig maar ingenieus verhaal over ontluikende liefdes op een mailboot, waarin Heijne alle uithoeken van de liefde verkent.

Lezen jullie andere columnisten om je mening te vormen?

Wagendorp: 'Niet veel. Ik zoek de verhalen op, de reportages, de interviews.'

Heijne: 'Volgens mij zijn wij allebei geen geboren columnisten. Maar we houden van het genre.'

Wagendorp: 'Jij verliest niet je zelfrespect als je morgen te horen krijgt: we hebben een ander?'

Heijne: 'Nee.'

Wagendorp: 'Ik weet niet wat dat met me zou doen. Ik ontleen plezier en zelfvertrouwen aan die column. Ik ben al Volkskrant-lezer sinds ik ging studeren in Groningen. Dan zag ik die mannen staan: Jan Blokker en Jan Mulder. En die stonden dus daar (wijst hoog). En nu sta ik er zelf. Ik realiseer me dat ik een prachtige positie heb.'

Heijne: 'Ik denk eerlijk gezegd dat ik er vrij makkelijk afscheid van zou kunnen nemen. Want er zijn zoveel andere dingen die ik nog zou willen schrijven. Geweten van Nederland, noemen ze me weleens, dan krimp ik toch een beetje ineen. Stel je voor dat er iets was als de columnist des Vaderlands, ik zou nog liever doodgaan.'

Wagendorp: 'Als ze me daarvoor bellen, ben ik gisteren gestopt.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.