De wereld van Van Lieshout is vrolijk, vreemd en verontrustend: ‘Ik doe het ook om er onsterfelijk mee te worden’

‘Kom je voor mij? Ik was er al bang voor’, zegt Joep van Lieshout als hij opkijkt van de werktekening waarover hij samen met een medewerker zit gebogen. Locatie: een groot, licht kantoor met een stuk of tien werkplekken en een aparte vergaderruimte achter glas. Designstoelen, kunst aan de wand, beeldschermen: het is nogal een contrast met de rommelige loods beneden, voordat je de stalen trap opgaat die leidt naar de kunstenaar. Iemand uit zijn team maakt een kopje thee voor het bezoek. Een ander geeft brochures aan over Brutus, ‘een artistiek icoon als internationale trekpleister’, het grote, nieuwe project van Atelier Van Lieshout, dat zo’n twintig medewerkers telt.

‘Beneden staat de maquette’, zegt Van Lieshout, als hij nog geen minuut heeft plaatsgenomen aan de vergadertafel voor het interview. ‘Kom, we gaan even kijken.’ De trap weer af, de loods weer door, over een betonnen binnenterrein naar een volgende hal, waar een maquette staat van drie woontorens met informatiepanelen eromheen. ‘Het wordt Joep van Lieshouts grootste kunstwerk ooit’, ronkt de brochure, ‘gesitueerd in het M4H-gebied, een nieuw te ontwikkelen stadswijk in Rotterdam met grootse, creatieve en innovatieve makers.’

Brutus moet een wooncomplex worden in het Rotterdamse havengebied M4H, de Merwe Vierhavens, nu nog een rafelrand van de stad waar Joep van Lieshout een gigantisch terrein met hallen en loodsen bezit. Er komen 751 appartementen, wijst hij naar de maquette, maar ook een museum, een restaurant, een daktuin met beelden, ruimtes voor performances, theater en film. Over vijf jaar moet het er staan, en zo is Van Lieshout van een van Nederlands bekendste en succesvolste kunstenaars dus ook projectontwikkelaar geworden. Maar al te aangeharkt wordt het geheel niet, verzekert hij. ‘Een deel moet een labyrint blijven met spannende hoeken en gaten, zoals het nu ook is.’ Voort gaat de rondleiding, een kelder in, waar bizarre kunstwerken van zijn hand staan opgesteld. De ruimte oogt als een grauw en afgetakeld oorlogshospitaal, met brancards, bebloede mensfiguren, een beademingsapparaat waar zo te zien niemand levend uit komt. Een soort griezelkabinet, ja, knikt Van Lieshout. ‘Ik heb grote gasten met tatoeages horen zeggen: dit vind ik wel een beetje eng.’

Tentoonstellingsruimte Brutus, zoals Van Lieshout een deel van zijn complex al heeft omgedoopt, biedt ook ruimte aan kunst van andere makers. De zussen L.A. Raeven bouwden een huisje zonder ramen waaruit klopgeluiden klinken. ‘Daarin zit een meisje dat eruit wil’, zegt Van Lieshout. ‘Kijk maar door het kijkgaatje, dan zie je haar, een kind dat aan die ziekte lijdt waardoor het heel snel een oud mensje wordt.’ In een volgende duistere ruimte wordt een film gedraaid door een ruisende projector. ‘Ik bloed!’, klinken ijle stemmen. ‘Die film gaat over meisjes die voor het eerst ongesteld worden’, zegt Van Lieshout, om bij een volgend projectiescherm te fluisteren: ‘Wat we hier zien, weet ik eigenlijk niet.’

Terug de binnenplaats over, weer richting kantoor. We passeren een kunstwerk dat uit een oude kruiwagen, een bom, prikkeldraad en een gastankje bestaat. In de wagen ligt een plastic zakje vrolijk gekleurde ballonnen met de opdruk ‘lachgasvoordeel.nl’. ‘Wil je het proberen?’, grijnst van Lieshout, terwijl hij een ballonnetje met lachgas vult. Ik merk niks. Van Lieshout, na een diepe teug uit zijn eigen ballon: ‘Een beetje licht in je hoofd word je ervan.’

Joep van Lieshout (58), vandaag gekleed in een kaki tuinbroek met een pistachegroen overhemd eronder, groeide op in het Brabantse stadje Ravenstein. Hij bracht zijn jeugd grotendeels alleen door met zijn moeder; zijn vader overleed toen hij 9 jaar was. Zijn oudere broer en zus waren toen al het huis uit. Al op zijn 16de ging Van Lieshout naar de kunstacademie, net als zijn broer. Ruim tien jaar daarna, toen hij eind twintig was, kwam zijn broer om bij een ongeluk, pas 36 jaar oud.

Leven en dood, mens en natuur, voortplanting en seks hebben altijd een grote rol gespeeld in het werk van Atelier Van Lieshout, AVL, zoals hij zijn kunstenaarspraktijk al is gaan noemen toen hij nog pas kort aan het werk was. ‘Het was een conceptuele keus. Ik wilde het idee van de kunstenaar als geniale eenling onderuit halen’, zegt hij daarover. ‘Ik ben ook begonnen met badkamers en keukens, hè? Gewoon, verbouwinkjes. Een kunstenaar moet dingen kunnen máken. Ik vond het ook geinig, een beetje prikken in alle interessantdoenerij.’

Het bleef niet bij verbouwinkjes. Van Lieshout bouwde een oeuvre op van beelden, objecten, (mobiele) gebouwen en installaties waarin altijd, zoals hij zegt, ‘the good, the bad and the ugly’ zijn vermengd. Voor project Slave City (2005) creëerde hij een zelfvoorzienende, schone en welvarende ‘stad’ waar slaven een rijke bovenlaag bedienen, waarna ze tot voer vermalen worden als ze zijn uitgeput. De hele samenleving is zo gruwelijk efficiënt uitgewerkt dat Slave City recensenten de associatie met Auschwitz opleverde – de utopieën van Van Lieshout zijn altijd dystopie tegelijkertijd.

Zijn Bikinibar (2006) is een gigantisch beeld van een vrouwenromp in bikini waarvan hoofd, armen en benen zijn afgehakt – binnenin kan een drankje worden genuttigd, ‘het enige vrouwenlichaam waar je zonder toestemming naar binnen kunt’, aldus de kunstenaar. Het beeld zou geplaatst worden op een buitenplek die vanuit de trein te zien was, maar machinisten protesteerden: zij wilden niet dagelijks geconfronteerd worden met een hoofdloos lichaam langs het spoor. Het beeld staat nu in de duinen bij IJmuiden, in de buurt van een minstens zo omstreden ander beeld van Van Lieshout: de Domestikator (2015), een bouwwerk waarin een mensfiguur te zien valt die een hond van achteren neemt. Boze buurtbewoners klagen op sociale media over ‘pornopark IJmuiden’; anderen zien er het bewijs in dat Van Lieshout er steeds weer in slaagt op een tragikomische manier bloot te leggen wat er in de samenleving speelt.

De wereld van Van Lieshout is vrolijk, vreemd en verontrustend, zijn productie is ongekend en zijn variatie aan kunstuitingen is nauwelijks onder één noemer te brengen: er zijn gigantische penissen en functionele bureaustoelen, doodshoofden die functioneren als sauna of bushokje en elegante bronzen beelden voor de openbare ruimte, er is een poepseksfilm en een speciaal ontworpen mobiele behandelkamer voor de abortusboot van Women on Waves.

Atelier Van Lieshout ontwierp zelfs in 2001 een eigen, anarchistische samenleving, een vrijstaat op zijn oude terrein hier in het Rotterdamse havengebied waar de kunstenaar al bijna 35 jaar zit. Een ministaatje met een eigen munteenheid, een eigen grondwet en een eigen, zelfvoorzienende economie. Er was een boerderij, een restaurant, een hospitaaltje en een wapenwerkplaats – de boel moest kunnen worden verdedigd tenslotte – er waren feesten en er werden varkens geslacht. Na een jaar werd de vrijstaat door de politie ontmanteld. Maar de kunstenaar bleef – en wil er nu woontorens laten verrijzen, nogal een contrast.

Waarom eigenlijk? Een bouwproject als Brutus wordt, hoe creatief je het ook inricht, uiteindelijk óók een keurige nieuwbouwwijk. Waarom zou je dat willen als kunstenaar?

Van Lieshout: – al woont hij sinds 1980 in Rotterdam, hij heeft nog steeds een licht-Brabantse tongval – ‘Omdat ik het wil. En omdat ik het kan, en omdat het nodig is.’ Hij wijst naar de muur van zijn kantoor waar we inmiddels weer aan tafel zitten: ‘Daar hangen, ingelijst, de standaardmaten van de meubels die ik aan het begin van mijn loopbaan ontwierp. Rechttoe-rechtaan-tafels waren dat, niks geniaals, er zat geen eigen handschrift in. Nou, het was vloeken in de kerk om die te maken als kunstenaar, want kunst was kunst en functionele dingen waren géén kunst; ik zat op een doodlopende weg. Nu doe ik wéér iets wat ik niet hoor te doen als kunstenaar. Prima, maar ik doe het toch. Ik ben in de positie dat het kan, hier op dit terrein, en ik wil ook iets teruggeven aan de stad Rotterdam waar ik alle ruimte heb gekregen om tot grootsheid te komen.’

Maar waar ook je vrijstaat AVL Ville is opgedoekt door de politie.

‘Jawel, maar daar is het bij gebleven. Had ik die in Londen of Parijs gesticht, dan was ik misschien in de gevangenis gegooid.’

Ging het er zo ruig aan toe?

‘Dat valt wel mee, we moesten vooral stoppen omdat we gebouwen en een restaurant bouwden zonder vergunning. En we hielden konijnen in hokken die we vervolgens slachtten. Daar waren mensen dan onthutst over – vlees hoort uit de supermarkt te komen, hè. Het was Nederland op zijn smalst. Toch leek het er aanvankelijk op dat het wel los zou lopen. Wij dachten zelfs: de ambtenaren zitten te slapen, we gaan hier nooit meer weg. Maar toen werd Pim Fortuyn vermoord en was er van een gedoogbeleid ineens geen sprake meer. Ik was er achteraf wel blij mee, hoor, dat het ophield. Ik was een soort gebiedsmanager geworden. Ik ben liever kunstenaar.’

Dreigt dat nu niet weer, met het Brutus-bouwproject?

‘We zijn inmiddels twintig jaar verder, ik ben beter geworden in managen, volhardender. En ik doe het niet alleen, maar samen met een architectenbureau, Powerhouse Company, en een projectontwikkelaar. Die houden een hele hoop gedoe bij mij weg.’ Lachje waarvan onduidelijk is of het ironisch is of niet: ‘Daardoor kan ik de kunst blijven maken waarvoor ik leef en sterf.’

Jarenlang bekritiseerde je het proces van gentrificatie, waarbij kunstenaars als placemakers werden misbruikt om een verwaarloosd stadsgebied hip te maken, waarna projectontwikkelaars de boel overnemen. Nu werk je daar zelf aan mee.

‘Ja, alleen het grote verschil is: ik ben de kunstenaar die niet weggaat. Er zijn er al een hoop verdwenen, hoor, kunstenaars in dit gebied van wie de huur is opgezegd. Die komen niet meer terug. Ik blijf.’

If you can’t beat them, join them, de projectontwikkelaars.

‘Ja, precies. Maar we gaan het natuurlijk beter doen dan op de meeste plekken waar nieuwbouw verrijst. Kijk eens rond het NSDM-terrein in Amsterdam, het is bedroevend. Daar zijn vooral zielloze huurkazernes gebouwd met een heel dun fris laagje eroverheen, je ziet aan alle kanten dat winstmaximalisatie het doel is. Dat is bij Brutus niet zo. Van alle woningen moet 20 procent sociale woningbouw worden, er komen kunstenaarsateliers, we creëren hier een samenleving van betrokken bewoners die met zijn allen zorg dragen voor het complex. De woontorens zullen nooit worden verkocht aan op winst beluste beleggers en elke cent die ik ermee verdien, stop ik terug in het project. Ik hoef geen jacht en geen vakantiehuis in Dubai.’

Het is nog niet zeker dat Brutus er komt, toch?

‘Er zijn nog wat hobbels te nemen, ja, en er worden nog milieueffectrapportages gemaakt. Maar de gemeente Rotterdam staat er welwillend tegenover. We gaan ervan uit dat het er over vijf jaar staat.’

In een eerder interview zei je dat een van je drijfveren hiervoor ook geld is, omdat je van kunst niet rijk wordt. Maar de grote namen, Marlene Dumas, Damien Hirst, worden dat wel. Jij bent toch ook een grote naam?

‘Ik kan best genoeg geld verdienen, het gaat heel gestaag, maar voor mij is de sky the limit en mijn kunst is nu eenmaal heel duur om te maken. Met alle respect, want ik vind Marlene Dumas een geweldige kunstenaar, maar zij koopt een doek en wat verf en vervolgens verkoopt zij zo’n schilderij voor een miljoen. Met die grote beelden en installaties van mij werkt dat anders. Bovendien opereer ik minder op de internationale markt dan bijvoorbeeld Jeff Koons, die 5 miljoen vangt voor een kunstwerk. Bij mij is dat 50, 100 duizend, hooguit twee ton, en daar heb je dan een gigantisch ding voor.’ Hij wijst naar de bureaus waaraan medewerkers zitten te werken: ‘En we zijn met een team, dat heeft ook invloed op de verdiensten. Ik had er ook voor kunnen kiezen om in mijn eentje te werken. Om tien beelden per jaar te maken en die duur te verkopen aan de klanten die ervoor in de rij hadden gestaan.’

Als dat was gebeurd.

Onverstoorbaar: ‘Dat was wel gebeurd, hoor, want ik ben heel erg goed. Als ik met mijn creativiteit, inzet en energie een ander vak had gekozen, apps ontwikkelen of een zitzak ontwerpen, zo’n Fatboy, ik noem maar wat, had ik ook heel veel geld verdiend.’

Je hebt gezegd dat je met Brutus ‘een piramide bouwt voor jezelf’. Leg eens uit?

‘Nou ja, ik ben een flapuit, ik zeg alvast wat mijn vijanden zouden kunnen denken: ‘Joep van Lieshout doet het allemaal voor zichzelf.’ Wat niet zo is, een deel is belangeloos, maar ik doe het ook om er onsterfelijk mee te worden, ja. Ik wil ook niet gewoon op een kerkhof terechtkomen. Liever word ik opgezet of giet ik mezelf in een groot blok polyester. Maar dit stukje is niet zo belangrijk wat mij betreft, dit mag er wel uit.’

Als Brutus een graftempel is, is het dan ook je laatste grote project? Over vijf jaar ben je halverwege de 60.

‘O, maar ik word 100. Nee, ik ga nog flink boosten, ik ga niet met pensioen.’

Brutus wordt een habitat, schetst hij, zoals veel van zijn kunstwerken werelden op zich zijn. Infernopolis was daar een van, net als Slave City: een hyperefficiënt georganiseerde stad waarin het onderscheid tussen mens en machine is opgeheven en oude, zieke en onproductieve mensen worden gerecycled met behulp van een gigantische gehaktmolen. Een radicale oplossing voor het probleem van overbevolking en overconsumptie – de thema’s vormen een rode draad in zijn werk. Net als dood, (over)leven en vruchtbaarheid: Wombhouse (2004) bestaat uit een reusachtige baarmoeder en eierstokken, Darwin heet een tot enorme proporties opgeblazen spermacel. Een beeld op het Rotterdamse Churchillplein, Cascade, bestaat uit een tien meter hoge zuil van olievaten waaraan menselijke figuren zich een weg naar boven worstelen – de strijd om de oprakende grondstoffen valt er makkelijk in te zien. ‘Met mijn werk doe ik uitspraken over de samenleving’, zegt Van Lieshout, ‘met als doel die te verbeteren. Ja, je kunt me wel als een soort klokkenluidertje zien.’

Komt het ook door de vroege dood van je vader en je broer dat de eindigheid van het leven zo’n grote rol speelt in je werk?

‘Nou, ik denk wel dat het me gevormd heeft, omdat ik daardoor mijn eigen weg ben gegaan. Ik groeide alleen op met mijn moeder – een topwijf, ik mocht alles – in een heel conventioneel dorp waar ik altijd een beetje een buitenstaander was. Ik had wel vrienden, maar geen voorbeelden, geen vaderfiguur, ik maakte geen deel uit van een groep. Ik zat al op mijn 16de op de kunstacademie, wat best jong is achteraf. Ik was een individualist. En ik gaf nooit op. Ik ging tot het gaatje, er kon altijd nog een schepje bovenop. In zo’n dorp wordt die eigenschap niet per se gewaardeerd.

‘Met zo’n jeugd ben je eigenlijk een soort weeskind dat in het bos wordt achtergelaten, hè. Ik heb mijn eigen pad moeten bepalen. Maar ik weet niet of mijn werk nou zoveel te maken heeft met mijn vader en mijn broer. Ziekte, dood en leven zijn thema’s waar iedereen mee bezig is.’

Je hebt geen kinderen, terwijl voortplanting en voortleven ook belangrijke thema’s zijn in je werk. Was dat een bewuste keus?

‘Ik had nooit een grote kinderwens. En niemand vroeg het aan me. Ja, af en toe wel iemand, maar laat ik het zo zeggen: het is er niet van gekomen. Ik ben er achteraf wel blij om. Je mist natuurlijk fantastische dingen als je geen kinderen hebt, maar het scheelt ook een hoop gezeik aan je kop. Ouderavonden, een kind dat aan de heroïne gaat, je moet er niet aan denken. Als je kinderen hebt, ga je ook anders om met je erfgoed. Ik kan deze wereld rustig verlaten met nul cent op de bank. En ik ben redelijk claustrofobisch, ik hecht erg aan mijn vrijheid. Ik ben natuurlijk al een slaaf van mijn werk, van mijn ambities, daar heb ik nu alle ruimte voor.’

Is het daarom ook dat je alleen woont? Je hebt wel een relatie, toch?

‘Ja. Ik heb vroeger ook weleens samengewoond, maar dat vond ik toch te benauwend.’

Dus nu heb je een latrelatie.

Terughoudend: ‘Zoiets, ja. Moet dat in de krant?’

Ik vraag het omdat ik in een interview las dat je niet in monogamie gelooft, wel in polygamie.

Van Lieshout lacht. Zegt dan resoluut: ‘Geen commentaar.’

In dat interview, in 2013 in Vrij Nederland, doe je een aantal opmerkelijke uitspraken over vrouwen. Zoals ‘Françaises zijn moeilijk te versieren, daar moet je bijna geweld bij gebruiken. Echt heel wat anders dan Duitse wijven, dat is zo gepiept.’ Een bevriende architect zegt: ‘Als Joep van Lieshout langskomt, hou ik mijn vrouw binnen, haha.’

‘Het slechtste interview ever. Echt, als ik die vent tegenkom, ruk ik zijn kop van zijn romp. Hij liep maar te wroeten, haalde alles uit de context. Hij is twee weken met me opgetrokken en dan zeg je natuurlijk weleens iets, ik zei al dat ik een flapuit ben. Maar nee, ik vond het een verschrikkelijk interview. Ik ben een publiek figuur, ik kom met mijn werk naar buiten en daar kun je me over bevragen, maar mijn privéleven staat daar volledig los van.’

De tijden zijn veranderd wat dat betreft: ook je privégedrag kan onderwerp van discussie zijn. MeToo-affaires spelen ook bij kunstenaars.

‘Daar ben ik niet bang voor. Ik zeg toch niks fouts in dat interview? Het is niet heel stijlvol, maar ik zeg niet dat vrouwen stom zijn. Iedere cultuur heeft zijn manier van hofmakerij; een Italiaan loopt naar vrouwen te fluiten, dat weet iedereen. Daarmee moet je het vergelijken. Ik zal vast weleens iets stoms hebben gezegd, maar ik heb nooit een vrouw onheus bejegend vanuit een machtspositie. Vrouwen benevelen en verkrachten, dat is mijn wereld niet.’

Een vriendin van je zei in dat Vrij Nederland-stuk: ‘Van autonome vrouwen moet hij niet veel hebben.’

‘Totale lariekoek. Ik heb altijd alleen maar sterke vrouwen als vriendin gehad. Ik ben geen seksist. Vind je mij een seksist? Hier bij het atelier werken veel vrouwen en ik zorg er ook voor dat er werk van vrouwen wordt tentoongesteld, zoals nu van L.A. Raeven. We letten echt wel op de verdeling, ook op diversiteit en al die dingen die nu zo belangrijk zijn. Ik vind ook helemaal niet dat mannen betere kunst maken dan vrouwen, je kunt me hooguit verwijten dat ik van uitgesproken kunst hou. Het werk van L.A. Raeven is heel uitgesproken.’

Jouw eigen kunst is zo uitgesproken dat het nogal eens tot protest leidt. De Domestikator werd door het Louvre in de ban gedaan. Raakt je dat of denk je dan: commotie is promotie?

‘Het weren van die Domestikator, dat was heel erg goed, achthonderd kranten hebben erover geschreven. Achthonderd publicaties, van Japan tot Afrika, daarmee vergroot je enorm je bereik en de betekenis van zo’n werk. Terwijl: het heeft drie jaar in Duitsland gestaan en toen hoorde je er niemand over. Ik heb weleens twee gesluierde vrouwen er vrolijk om zien lachen – het is een totaal onschuldig werk.’

Het past wel in je oeuvre van ‘jongenskunst’, zoals designmuseumdirecteur Timo de Rijk het – overigens bewonderend – noemt. Herken je je in die typering?

‘Nou, macht en seks en geweld intrigeren me zeker. Niet omdat ik zelf machtswellustig ben, totaal niet, daarvoor ben ik te veel op mijn vrijheid gesteld. Ik ben zelf meer van leven en laten leven, maar op mijn 18de las ik Machiavelli, De heerser, over hoe je macht moest verkrijgen en behouden, en al die principes gelden nog steeds. Ik zeg niet dat het goed of slecht is, ik laat met mijn kunst alleen zien hoe het werkt. Hoe mensen elkaar en de natuur gebruiken, naar hun hand zetten, met alle gevolgen van dien.’

Iets later: ‘Ik ben geen macho, ik zie vrouwen absoluut als gelijken. Ben ik met mannelijkheid bezig? Ja, want ik ben een man, zonder dat ik vind dat mannen superieur zijn. Ben ik met macht, geweld, dood en seks bezig? Ja, ook, omdat het allemaal mechanismen zijn die mede bepalend zijn voor onze maatschappij. En dus spelen ze een rol in mijn werk. Van zo’n uitvergrote zaadcel kun je zeggen: o, wat leuk, het is een huisje waarin je kunt slapen, maar hij staat ook voor survival of the fittest, voor evolutie: elke nieuwe generatie moet beter zijn dan de vorige, de machtigste man bevrucht de knapste vrouw. Daarmee gaat zo’n werk ook over sociaal darwinisme, raszuiverheid en fascisme. Is fascisme verwerpelijk? Ja, maar het staat in die zin ook dicht bij de natuur. Maar wacht even, je moet dit niet verkeerd opvatten, hè? Je moet het in de juiste context zien.’

Als elke nieuwe generatie vooruitgang betekent: wat had een klein Joepje van Lieshout beter gedaan dan jij?

‘Of een Josefientje – jíj begint over een Joepje, maar het had ook heel goed een meisje kunnen zijn. Die had de wereld écht wat beter kunnen maken, in praktische zin. Ik zet geen windmolens neer, ik ben geen klimaatactivist, ik maak geen groot merk vleesloze hamburgers, zoals de Vegetarische Slager. Dat had een kind van mij misschien wel gekund.’ Hij lacht: ‘Niet dat ik vegetariër ben, trouwens. Ik ben omnivoor.’