'De olifant is slimmer, maar wij willen dat niet toegeven'

Bioloog Frans de Waal ergert zich aan de borstklopperij van de mens, die meent boven de dieren te staan.

Bioloog Frans de Waal. Beeld Ivo van der Bent

Uiteindelijk, zegt bioloog Frans de Waal halverwege het gesprek, is zijn boek vooral bedoeld om duidelijk te maken dat de menselijke geest echt niet zo uitzonderlijk is. 'De menselijke geest heeft natuurlijk een aantal uitzonderlijke elementen, maar de vraag of wij slimmer zijn dan een olifant is geen goede vraag. Het is een nonsensvraag. Een mens kan een boek lezen en een olifant kan geen boek lezen; maar een olifant heeft ook helemaal geen behoefte om een boek te lezen. Hij leeft in een heel andere wereld.'

De hersenen van een olifant bevatten een veel groter aantal neuronen dan die van ons, schrijft u: 257 miljard om precies te zijn.

'Ja, dat is heel interessant. We hebben altijd gedacht dat er weliswaar bepaalde dieren zijn die grotere hersenen hebben dan de mens, maar dat onze hersenen het grootste aantal neurale verbindingen telden, en daar was iedereen dan heel blij mee. Maar een paar jaar geleden is ontdekt dat de olifant drie keer zoveel neuronen heeft als wij en nu weet men niet meer goed wat we met de olifant moeten doen. Dat is toch frappant! In plaats van te concluderen: o, dan is de olifant waarschijnlijk slimmer dan wij, wat een logische conclusie zou kunnen zijn, weet men niet wat men moet doen. Wij mensen moeten altijd aan de top staan, wat er ook gebeurt.'

Zijn we slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn? is de titel van het nieuwe boek van bioloog Frans de Waal (1948), dat vorige week in Nederlandse vertaling verscheen - De Waal schreef zijn boek in het Engels; hij is in Nederland geboren maar werkt en woont al decennia in Atlanta, waar hij directeur is bij het Yerkes National Primate Research Center. Ranne Hovius gaf het boek in de Volkskrant vijf sterren en concludeerde dat het alles in zich heeft om een standaardwerk te worden.

Dat dieren slimmer zijn dan mensen geneigd zijn te denken, staat voor Frans de Waal al heel lang vast. Hij schreef een flink aantal boeken over primaten als chimpansees en bonobo's, die hij jaren heeft bestudeerd, en lardeert ook zijn nieuwe boek met veel overtuigend onderzoek. Of de mens bereid is die slimheid te erkennen, is een andere vraag. 'Het grootste deel van de vorige eeuw stond de wetenschap overdreven terughoudend en sceptisch tegenover de intelligentie van dieren', schrijft De Waal in zijn voorwoord. 'Dieren intenties en emoties toeschrijven werd gezien als naïeve, 'volkse' onzin. Wij wetenschappers wisten wel beter! Wij deden nooit mee aan dat aanstellerige 'mijn hond is jaloers' of 'mijn kat weet wat ze wil', laat staan als het ingewikkelder werd, zoals beweren dat dieren over het verleden nadenken of elkaars pijn voelen.'

CV

Frans de Waal (1948, Den Bosch) is hoogleraar psychologie aan Emory University in Atlanta en directeur van het Living Links Center van het Yerkes National Primate Research Center. Hij schreef onder meer Chimpanseepolitiek - Macht en seks bij mensapen (1982), De aap en de sushimeester - Culturele bespiegelingen van een primatoloog (2001) en De Bonobo en de tien geboden (2013).

Beeld Ivo van der Bent

U benadrukt in het boek voortdurend hoe arrogant mensen wel zijn: 'Nog erger dan de borstklopperij van de mens is de neiging andere soorten te kleineren.' Is dat nou zo?

'Het geldt niet voor biologen. Ik ken collega's die met vissen en vogels werken en die niet noodzakelijk vinden dat de mens aan de top moet staan. Maar als je de algemene wetenschap neemt - de psychologie, filosofie of antropologie - vindt men dat wel. Ik heb gehoord dat de filosofen in Nederland een groot debat hebben gevoerd over de vrije wil. Dat debat is mij helemaal ontgaan, maar kennelijk zien ze de vrije wil als datgene wat ons mensen apart zet van de andere soorten op aarde. Maar er zijn dus heel veel interessante proefjes gedaan, waarvan ik er een aantal in mijn boek beschrijf, die misschien niet meteen aantonen dat dieren over een vrije wil beschikken, maar wel over zelfcontrole - wat niet zo ver van de vrije wil af ligt. De beroemde marshmellowtest die ze met kinderen doen, om te testen of ze hun bevrediging kunnen uitstellen, doen ze tegenwoordig ook met apen en papegaaien - en een aantal van die dieren presteert net zo goed als de meeste kinderen.'

NON-FICTIE
Frans de Waal
Zijn we slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn?
Atlas Contact: 320 pagina's: €24,99.

Erkenning

De erkenning dat andere primaten net als de mens over cognitie beschikken (cognitie is de mentale omzetting van zintuiglijke ervaringen in kennis over de omgeving) hoefde De Waal na jaren van onderzoek en publicaties niet meer te bevechten. In zijn nieuwe boek komen weliswaar nog steeds vrij veel apen voor, maar richt De Waal het vizier ook op andere soorten: eekhoorns, olifanten, vogels, de octopus. Dat is hard nodig, vindt hij, want in de manier waarop ook in de moderne tijd over cognitie bij dieren wordt gedacht, resoneert nog altijd de scala naturae van Aristoteles, door het christendom overgenomen, waarbij God bovenaan een hiërarchische ladder staat, waarna via de mensen, zoogdieren, vogels en vissen een glijdende schaal naar beneden wordt ingezet die eindigt bij de insecten en weekdieren.

'De dominantie van de mens is iets recents', zegt De Waal. 'Die is van na de agrarische revolutie. Onze voorouders leefden op de savanne als een van de vele soorten. Dat we zo negatief zijn over de intelligentie en gevoelens van dieren komt, denk ik, onder meer doordat we onze houding moesten veranderen toen we boeren werden. Toen zijn we de manier waarop we dieren behandelden misschien gaan rechtvaardigen door te zeggen: ze zijn niet zo gevoelig en ze zijn ook niet zo slim.'

Maat der dingen

'Ware empathie is niet op onszelf gericht, maar op de ander. In plaats van de mens tot de maat van alle dingen te maken moeten we andere soorten evalueren aan de hand van wat ze zijn. Als we dat doen, weet ik zeker dat we nog veel magische bronnen zullen ontdekken, waaronder enkele die nog buiten het bereik van onze verbeeldingskracht liggen.'

(slotalinea van Zijn we slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn?)

U introduceert in uw boek de term 'neocreationisten' voor mensen die geloven dat de mens hoger in de pikorde staat dan het dier.

'Ik denk dat veel filosofen en wetenschappers nog altijd worden gedreven door dat oude religieuze idee, ook al zijn ze misschien zelf niet religieus. De neocreationisten accepteren Darwins evolutietheorie, maar niet helemaal. Ze zeggen: oké, de mens is een product van de evolutie; maar de menselijke geest is iets aparts. Die staat los van de evolutie. Dat idee is gelanceerd door Alfred Russel Wallace, tijdgenoot van Darwin en net zo'n evolutionist als hij, behalve waar het ging om de menselijke geest. Dat vond hij iets aparts. Darwin was daar erg door teleurgesteld.'

U schrijft dat u een lezing over bewustzijn bijwoonde van een 'prominent filosoof' op wie u vervolgens nogal afknapte. Over wie ging dat?

'Ga je dat dan in het interview zetten?'

Ja, graag.

'Het is natuurlijk Daniel Dennett, die veel heeft geschreven over de evolutie van bewustzijn. Hij hield een heel verhaal over hoe bewustzijn voortkomt uit neurale verbindingen in de hersenen. Het klonk vrij overtuigend, alhoewel ik zelf nog steeds niet weet wat bewustzijn is en dus ook niet hoe de connectie tussen neuronen ineens bewustzijn produceert. Maar in het midden van dat verhaal zei hij opeens: And obviously humans have infinetively more consciousness than other species. Dat was het moment waarop hij mij verloor, want ik dacht: hoe weet hij dat nou? We weten nauwelijks wat bewustzijn is - hoe kunnen we dan weten of andere dieren meer of minder bewustzijn hebben dan de mens?'

Beeld Ivo van der Bent

U ziet de mens als een van de vele diersoorten.

'Zeker.'

Hij heeft wel vrij veel andere diersoorten aan zich onderworpen.

'Maar als je iets overheerst, betekent dat dan dat je superieur bent?'

Wat maakt dat u niet bij de chimpansees in een kooi zit en de chimpansees wel bij u?

'Aantallen en samenwerking; mensen hebben een hoog samenwerkingsniveau.

'En we zijn technologisch natuurlijk beter dan de meeste dieren. We zijn ook heel cumulatief. Twee weken geleden schreef ik een stuk in The New York Times over cognitie bij dieren en een van de commentaren die ik kreeg was: Call me back when the chimp invents an iPhone. Maar er is niet één mens die de iPhone heeft uitgevonden. In de iPhone zit een hele accumulatie van duizenden jaren wetenschap samengepakt, het is een product van de mensheid: omdat we dingen opschrijven en aan elkaar doorgeven, hebben we het kunnen bouwen. Het behouden en doorgeven van die kennis en haar zo opbouwen en groter maken, daar zijn we heel goed in.'

Maar niet uniek.

'Nee, die culturele overdracht zien we bij de apen ook, alleen niet op dat niveau.'

Dus er is alleen maar een gradueel verschil? Dan zou je mogen verwachten dat wat met de mens is gebeurd, op den duur ook met de olifanten of apen gaat gebeuren.

'Als we ze de kans zouden geven: ja. De vraag is of ze die kans ooit krijgen - we moeten eerst zien of ze zelfs maar overleven. De mensapen hebben het heel moeilijk.'

Maar los daarvan is het alleen maar een kwestie van aantallen en gradatie en is er geen verschil tussen mensen en andere dieren?

'Nee. Het enige verschil dat ik accepteer is taal, dat is wel een speciaal vermogen van de mens. De taal is natuurlijk betrokken bij al die accumulaties, zonder taal zouden we kennis niet in die mate kunnen overdragen. Wij zitten hier nu ook te praten. Maar zelfs het taalvermogen - als je dat uit elkaar trekt en naar de onderdelen kijkt, ga je die ook weer vinden bij dieren.'

Bovendien lijkt u erg weinig met taal op te hebben, wat wel grappig is voor iemand die zoveel boeken schrijft. U schrijft dat u er niet naar verlangt te kunnen praten met de dieren die u onderzoekt.

'Die behoefte heb ik nooit gevoeld. Ik zou niet weten wat ik ze moest vragen.'

Het scheelt anders een hoop testjes.

'Maar kun je ze vertrouwen? Het is net als met de mens: ik kan een mens van alles vragen, maar of ik de juiste antwoorden krijg? Ik leef onder psychologen - ik ben bioloog maar ik werk in een psychologiedepartement waar alle onderzoek is gebaseerd op vragen en vragenlijsten. En ik vertrouw het eigenlijk helemaal niet wat we te horen krijgen.'

U schrijft ook dat u geregeld de indruk hebt dat de apen dwars door u heen kijken, juist omdat ze niet worden afgeleid door taal.

'Er zijn nogal wat mensen die denken dat wij denken in termen van taal. Dat je niet kunt denken zoals wij denken als je geen taal hebt. Ik geloof daar niks van.

'Taal is heel goed om te communiceren, het helpt bij allerlei dingen; maar ik denk niet dat taal is waarmee je denkt. Ik ben niet de enige, zelfs Steven Pinker zegt dat taal niet de voedselbron is van het denken.'

Volgens socioloog Joop Goudsblom is de beheersing van het vuur het enige wat mensen echt onderscheidt.

'Als je op YouTube 'Kanzi' en 'vuur' intikt, kom je leuke filmpjes tegen van een bonobo die vuurtjes bouwt en er marshmellows inhoudt. Maar Kanzi heeft dat wel van de mens afgekeken en beheersen doet hij het vuur inderdaad niet.'

Moeten we anders met dieren omgaan dan we nu doen?

'Als je accepteert dat dieren intelligenter zijn dan we dachten en meer gevoelens hebben dan we dachten, moet je ze misschien ook anders behandelen dan we nu doen, ja.'

Waar te beginnen?

'Het grootste probleem is de agriculturele industrialisatie. De grote varkensfarms die we hebben in Amerika en in Canada komen uit Nederland. Intensieve landbouw is iets typisch Nederlands.'

En dieren eten, kan dat nog wel?

'In de hele natuur eet iedereen iedereen. Dieren eten planten, planten leven van dieren, dieren eten dieren. Het is niet het eten dat voor mij het probleem is, het is meer wat er met dieren gebeurt voordat ze gegeten worden. De behandeling van dieren moet centraal staan. Misschien ga ik daar nog wel over schrijven.'

En onderzoeken met dieren, mag dat wel? Want dat doet u zelf.

'Ja, dat heb ik gedaan. Nu deed ik geen invasief onderzoek zoals dat heet, biomedisch onderzoek, dus ziektes geven aan apen of ze in de hersens snijden. En ik zou niet toestaan dat men nu nog chimpansees uit Afrika zou halen om in hokken te zetten, zoals we honderd jaar geleden hebben gedaan - de apen die we nu hebben zijn daar allemaal nakomelingen van. Dat is anders. Het mensapenonderzoek in gevangenschap gaat helemaal verdwijnen, denk ik. Zelf ben ik een jaar geleden ongeveer gestopt.'

Maar mag het, onderzoek?

'Het onderzoeken vind ik niet erg - al die dieren die we nu hebben moeten intensief op gedrag en cognitie onderzocht worden.'

Ze hebben toch niet om die testjes gevraagd?

'Nee, maar ze vinden het wel heel leuk om te doen. Zeker die testjes met computers vinden ze leuk.'

Biomedisch onderzoek doen we nog wel bij ratten en muizen en andere dieren. Zouden we daar niet mee moeten stoppen?

'Dat vind ik moeilijk te zeggen. Het is maar net wat je wilt. Toen de ebolacrisis kwam, heeft niemand geprotesteerd tegen dierproeven in verband met ebola; er was zo'n paniek. Zo gauw je een ziekenhuis binnenstapt, maak je gebruik van dieronderzoek.'

Bij De Waal liggen de plannen voor een volgend boek alweer klaar. 'Emoties bij dieren, dat is echt een nieuw onderwerp - nu ja, niet nieuw maar wel een onderwerp dat veel nieuwe wetenschap gaat aantrekken.'

Laat me raden: emoties bij dieren zijn niet anders dan bij mensen?

'Zo is dat.'

Beeld Ivo van der Bent
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.