Errol Morris

Interview Errol Morris

Banger dan ooit voor Bannon en Trump

Errol Morris Beeld Contour by Getty Images

Hij wordt verguisd omdat hij Steve Bannon in de documentaire American Dharma te weinig weerwoord zou geven. Maar Errol Morris zegt dat hij de essentie van Bannon heeft gezocht en gevonden: destructie.

Wie dacht Errol Morris nou helemaal dat hij was, toen hij het plan opvatte om Steve Bannon als onderwerp te nemen voor zijn nieuwe documentaire?

Morris (70), een gelauwerde regisseur die met The Thin Blue Line een terdoodveroordeelde vrij kreeg  en daarmee het true-crimegenre naar een hoger plan trok, die met Standard Operating Procedure de alledaagse martelingen in de Amerikaanse legergevangenis Abu Ghraib belichtte, en die een Oscar won met The Fog of War, een menselijk portret van de beruchte Amerikaanse oorlogsminister Robert McNamara, dacht dat hij gewoon te werk kon gaan zoals hij altijd te werk ging.

Hij wilde zijn onderwerp begrijpen.

‘Ik probeer altijd te laten zien hoe iemand tegen de wereld aankijkt’, zegt Morris. ‘Bannon is de man achter het Trumpisme, die nu in Europa een belangrijke rol speelt bij de opmars van rechts. Hij maakte me bang. Daar wilde ik meer van weten.’

Hij zit te midden van overvolle boekenkasten en een opgezette maraboe in een ruim kantoor in een oud pakhuis in Cambridge, Massachusetts, een stad die dankzij de aanwezigheid van Harvard en MIT een van de meest academische bolwerken van de Verenigde Staten is. Hij is een klassieke intellectuele veelvraat, met biografieën over Napoleon en de Italiaanse dichter-soldaat Gabriele d’Annunzio opengeslagen op zijn bureau, en hij praat vol vuur over de Nederlandse meestervervalser en collaborateur Han van Meegeren, een fascinerend figuur (Was hij wel een vervalser? Was hij wel een collaborateur?) over wie zijn volgende film moet gaan.

Tenminste: als er een volgende film komt. ‘Ik wil graag doorgaan met werken, maar ik weet niet of het maken van de documentaire over Bannon me de facto werkloos heeft gemaakt’, zegt hij. ‘Ben ik nu voor altijd een handlanger van de duivel?’

American Dharma, zoals de documentaire heet die volgende week op het Amsterdamse festival IDFA te zien is, is een interview aan de hand van Bannons favoriete filmfragmenten, een beetje à la Zomergasten. Het gesprek vindt in het halfduister plaats in een nagebouwde vliegtuighangar, gekopieerd uit de favoriete oorlogsfilm van Bannon, Twelve O’Clock High, die daar bijzonder strijdlustig van wordt.

‘De permanente politieke klasse blijft precies zo bestaan, totdat er een echte verstoring komt’, zegt hij. ‘Dat kan geen kussengevecht zijn. Je hebt moordenaars nodig. Pas als je moordenaars hebt, zul je verandering zien.’

 Voor wie de film ziet in een week dat er bombrieven worden verstuurd naar diverse Amerikaanse politici, klinken die woorden nog dreigender in de oren.

Maar de ontvangst in Amerika was bijzonder sceptisch. ‘Morris is er niet in geslaagd de meest fundamentele ideeën en waanideeën van Bannon te weerspreken’, zo schreef de The New Yorker. ‘Daardoor gaat de film mee in de aannamen van Bannons doctrine. Het is niet Bannons aanwezigheid, maar Morris’ manier van presenteren die de kijker achterlaat met de behoefte na afloop snel een douche te nemen.’ 

De kritiek past in een bredere discussie over hoe de media moeten berichten over radicaal rechts, waarbij in de ogen van sommigen het bieden van een platform al een vorm van medeplichtigheid is met degene die op dat platform staat. The New Yorker zelf schrapte een openbaar interview met Bannon, omdat andere gasten niet meer wilden komen. Presentator Ira Glass van radioprogramma This American Life beklaagde zich over deze ontwikkeling in een toespraak voor Columbia University dit voorjaar: hij zou met zijn programma rechtse types en conservatieven ‘humaniseren’, door ze met journalistieke interesse te bejegenen en niet als monsters af te schilderen. ‘Ik heb ze niet gehumaniseerd, ze waren al mensen’, zei hij.

Errol Morris Beeld Contour by Getty Images

‘Het uitbrengen van deze film’, zegt Morris, ‘is een van de raarste ervaringen die ik ooit in mijn leven heb gehad.’

U klinkt teleurgesteld.

‘Ja! Veel mensen lijken de film niet als film te willen zien, alsof hij helemaal niet als film bestaat. Voor hen is de documentaire gewoon een fijne gelegenheid om tegen Bannon tekeer te gaan. En ja, Bannon is een slechterik, laat dat duidelijk zijn. Maar wat voor slechterik? Is dat niet relevant voor de discussie? Wat zijn nou écht zijn denkbeelden? Zijn die kwaadaardig? En als die kwaadaardig zijn, waarom dan? Dat heb ik willen laten zien aan de hand van door hem gekozen scènes uit zijn favoriete films. Via zijn interpretaties zien we hemzelf. Het is een soort rorschachtest. Maar bijna niemand van de recensenten heeft het over de films die hij laat zien. Terwijl ze het hart vormen van mijn documentaire.’

Wat laten ze zien?

‘De belangrijkste scène komt uit de film Twelve O’Clock high uit 1949, waarin generaal Frank Savage de moraal van een squadron vliegers in de Tweede Wereldoorlog komt opvijzelen. Stop met het maken van plannen, zegt de generaal. Beschouw jezelf maar alvast als dood. Bannon noemt dat je dharma, je lot, je plicht. Maximale inzet, totale commitment. Dat geldt zowel voor de generaal als zijn mannen. Bannon lijkt zich daar heel erg mee te identificeren.’

‘Nu is het doel in deze film goedaardig: het gaat om geallieerden die de Tweede Wereldoorlog willen winnen. Maar ik dacht: wat als je de namen verandert en er Duitsers van maakt? Kan dit ook een nazi-film zijn? Dan wordt het verlangen naar maximale toewijding erg verontrustend. In een andere film die Bannon laat zien wordt Falstaff afgewezen door koning Henry V, nadat die door Falstaff op de troon is gekomen. Er zijn natuurlijk parallellen met Bannon en Trump. Ik zie in Falstaff een man die vernederd is, vermorzeld. Bannon ziet een man die zijn plicht heeft vervuld. Zijn lot. Het gevaar van zijn denken is dat er geen keuzes zijn, geen alternatieven, omdat toch alles vastligt. Dat maakt zijn universum strict en amoreel.’

Hoe wordt Bannons maximale toewijding aan de goede zaak zichtbaar?

‘In Bannons besluit om tijdens de campagne van Trump bij een verkiezingsdebat de vrouwen in de zaal te brengen die Bill Clinton beschuldigen van seksueel misbruik. Je moet Bannons gezicht zien. Het is een gezicht van sluwe vrolijkheid. Het is meer dan triomf, het is bijna sadistisch plezier. Het is angstwekkend om dat te zien. Ik zie daar de maximale inspanning van generaal Savage.’

Bannon laat ook een film zien over de Eerste Wereldoorlog. Dan zijn de soldaten ineens deplorables van wie Bannon vindt dat ze in opstand moeten komen.

‘Ja, dat is Paths of Glory, van Stanley Kubrick. Daarin zitten de soldaten in de loopgraven, terwijl de generaals zitten te dineren in kastelen ver achter het front. De soldaten zijn verraden door de elite.’

Is dat niet tegenstrijdig aan die zelfopoffering van die vliegers?

‘Ja, Bannons denken is nogal een mengelmoes. Wat zeg je nou eigenlijk echt, vroeg ik me regelmatig af.’

Maar u vroeg het niet aan hemzelf?

‘Niet altijd, nee. Mensen zeggen dat ik hem het vuur niet na genoeg aan de schenen heb gelegd, dat ik de moeilijke vragen niet heb gesteld. Maar daar ging het mij niet om. Ik wilde hem aan de hand van de films de essentie ontlokken van wat hij is. En volgens mij heb ik die essentie gevonden: destructie. Hij zegt in het begin van de documentaire al dat we meer moordenaars nodig hebben. Meer botte kracht. Hij ziet zichzelf als een man die oorlog voert, in naam van het volk. Tegen de elites, tegen de partij van Davos, tegen de Democraten, tegen Hillary Clinton. Tegen immigranten. Hij doet zich voor als populist, maar hoe gaat dat de middenklasse van Amerika helpen?’

Die vraag stelt u wel.

‘Ik zeg op een gegeven moment dat ik denk dat hij gek is, dat het allemaal agressief, gemeen en krankzinnig is wat hij wil. Hoe baat het Amerika om alle kinderen zonder papieren het land uit te zetten. Hoe baat het Amerika om een muur langs de grens met Mexico te bouwen? Hoe baat het Amerika om migrantenouders van kinderen te scheiden? Waarom dat klimaat van intolerantie, dat zo’n polarisatie creëert dat het tot geweld leidt? Hoe baat het Amerika als bedrijven weer lood in het water mogen dumpen? Wie heeft daar wat aan? Ik ben het met Bannon eens dat de middenklasse van Amerika achtergebleven is. Maar om dat te corrigeren geven ze een belastingverlaging aan de rijken. Waar gaat dat over? Die denkwijze begrijp ik nog steeds niet.’

U zegt op een gegeven moment dat hij het gewone volk helemaal niet helpt, alleen de rijken. Dan is hij stil. Maar u laat hem zonder echt antwoord wegkomen.

‘Ik heb zoveel interviews met Bannon gelezen en gezien, en daarin geeft hij voortdurend nietszeggende standaardantwoorden op zogenaamde lastige vragen. Dubbelspraak, politiek gebabbel. Ik heb besloten dat ik dat niet ging doen. Was het de goede beslissing of niet? Ik weet het niet! Maar het was mijn beslissing. Ik heb altijd andere manieren gehad om mensen aan het praten te krijgen – ook Robert McNamara of Donald Rumsfeld. Was ik ook voor hen te aardig? Vraag Bannon wat het nut is van een muur, en dan zal hij zeggen: om de Amerikaanse arbeider zijn soevereiniteit terug te geven. Wat betekent dat nou? Ik had er een grap van kunnen maken. Maar dat wilde ik niet, ik wilde niet de kritiek krijgen dat ik van een serieus onderwerp iets lachwekkends maakte. Dus heb ik ervoor gekozen die dingen zo min mogelijk in de film te stoppen.’

Weet hij dat hij onzin verkoopt, of gelooft hij er echt in?

‘Het kan hem niks schelen! Hij vertelt ons dat hij een honingdas is, het dier dat symbool werd van Breitbart, want de honingdas don’t gives a shit. Net als generaal Savage. Net als al die karakters in die films van hem. Maximale inzet, maar verder schijt aan alles.’

Dus dat hele idee dat hij de deplorables wil helpen – geeft hij iets om hen?

‘Ik denk van niet. Allemaal bullshit.’

Intussen laat u hem lekker over film praten. Geeft hem dat geen ontsnappingsmogelijkheid? Het geeft hem een chique uitweg om niet over echte mensen te hoeven praten.

‘Hij begint op een gegeven moment over Lucifer, en dat we allemaal gevallen engelen zijn. Dat brengt de discussie op een ander niveau van literatuur. Ik ben het me je eens dat het een manier is om vragen te ontwijken, maar het is wel een interessante manier om vragen te ontwijken. De decorbouwer had een hele verzameling boeken bij zich, die soms gebruikt worden om de boel een beetje aan te kleden. Dus ik zat op een gegeven moment Paradise Lost van Milton te lezen. Ik legde Bannon een citaat voor: Ik zou liever regeren in de hel... dan dienen in de hemel, vulde hij zelf aan. Dat wist hij uit zijn hoofd. Dat is interessant. Het is niet vaak dat je iemand interviewt die zich met Satan vergelijkt.’

‘Ik was wel licht nerveus tijdens de opnamen. Ik was bang dat het eruit zag alsof we het te gezellig hadden. Dat ik het leuk vond om met hem te praten. En ik moet je eerlijk zeggen, er waren fasen dat ik het leuk vond om met hem te praten. Maar mijn rol is om een situatie te creëren waarin hij iets over zichzelf onthult. En dat is gelukt, denk ik. Ik denk dat mijn film gaat over een vent die de wereld wil vernietigen, en zich daar goed over voelt.’

Bent u nog steeds bang voor hem?

‘Na het maken van de film meer dan ooit. Zowel voor Bannon als voor Trump. Ze geven niets om goed en fout. Die botte kracht. Ik noem Trump de fuck you-president, maar misschien heeft de wereld behoefte iemand fuck you te horen zeggen. Is dat een goed iets? Ik denk het niet. Vandaar ook dat we aan het einde van de film het decor vernietigen.’

Is dat vuur bedoeld als waarschuwing?

‘Het zijn dreigende beelden, die appeleren aan Bannons Wagneriaanse fantasie van een instortende wereld. Bannon vond het prachtig om aan het einde alleen door die verlaten opnameset te lopen. Met Trumps inaugurele speech over het Amerikaanse bloedbad op de achtergrond.’

Hij vindt de hele film prachtig.

‘Hij vindt hem goed, denk ik. Veroordeel me niet omdat Bannon de film goed vindt.’

Dat is wat u heeft gemaakt.

‘Ik heb hem in zijn fantasie neergezet. Overal schijt aan hebben. Alles in de fik. We hebben killers nodig! Ik heb geprobeerd een portret te maken van een van de meest destructieve mensen die ik in mijn leven heb gezien. Ik zie raakvlakken met fascisme. Fascisme heeft niet noodzakelijkerwijs een plan om te regeren. Het is een plan om de macht te grijpen. Je destabiliseert, je verwart, je vernietigt, en dan neem je de boel over. Ik heb de film gemaakt omdat ik geschokt was door Bannon en Trump. En nu ben ik nog een beetje meer geschokt door de reacties erop.’

Omdat mensen zeggen dat u Bannon een platform heeft geboden.?

‘Tot mijn eigen verbazing ben ik nu een fascist, of op zijn minst iemand die flirt met het fascisme. Ik probeerde Bannon te begrijpen, maar mensen willen hem niet begrijpen, mensen willen hem negeren. Ze willen gewoon dat hij verdwijnt, net als vroeger op die acetaatvenstertjes waar kinderen met zo’n stiftje op konden tekenen. Dan schoof je het omhoog en was het weg.’

Heeft u al een distributeur?

‘Nee, niemand wil zijn vingers eraan branden. De film is tot nu toe alleen op vier festivals te zien geweest. Amsterdam is het vijfde. Ik krijg van distributeurs te horen: het is een geweldige film en we gaan hem niet distribueren. Helaas. We moeten aandacht geven aan ideeën die we kwaadaardig vinden, want anders kan het kwaad ongestoord zijn gang gaan.

De film American Dharma is te zien op het Idfa in Amsterdam, van 14 tot 25 november. Zondag is er een Q&A met Morris na afloop van de vertoning.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.