Arjen Lubach laat zich - bij uitzondering - interviewen (door Alexander Klöpping): 'Ik zie vooral een clown met een kuif en een mening'

In een ver verleden, toen ik nog broodschrijver was bij een nieuwssite voor zakenmannen, werkte Arjen Lubach als filmpjesmaker bij een zustersite: Buro Renkema. Na een paar jaar scheidden onze wegen, maar bleven we elkaar zo af en toe zien om iets te eten, drinken of een nieuwe drone uit te proberen. Op een dag, tijdens een lunch aan de Noordermarkt in Amsterdam, vertelde hij dat hij een televisieprogramma zou gaan maken. Dat hem dat een paar jaar later een Televizierring zou opleveren, wist ik niet. Dat hij zou stoppen met interviews geven ook niet.

'Ik geloof niet dat ik een interviewer iets te vertellen heb dat hij nog niet weet', zei hij laatst. Ik was het daar niet mee eens. Want ik wist dat de producent van Zondag met Lubach getrouwd is met de nieuwe minister van Binnenlandse Zaken, ik wist van het gerucht dat hij ooit een wereldhit heeft gemaakt maar daar niks voor heeft gekregen, plus: Lubach vertelde me en passant dat hij eind dit jaar solo het theater ingaat. 'Mag ik het eens proberen?', vroeg ik. 'Wat?', vroeg hij. 'Jou interviewen.' Hij moest lachen en stemde toe: 'Oké. En als het interessant genoeg wordt, dan zet je het maar in de krant.'

Arjen, je hebt een Televizierring, hitsingle en literaire prijs op je nachtkastje liggen. Ga je het theater in omdat je alleen in die hoek nog geen prijs hebt binnen geharkt?

'Haha, ja. Daarnaast ben ik ook aan het trainen voor een shorttrackcarrière. Dat zag ik laatst op tv en dat vond ik ook wel geinig.'

Maar serieus, het is niet alsof je niets te doen hebt. Waarom doe je jezelf dit ook nog aan?

'Tijdens de opnamen van Zondag met Lubach vind ik de interactie met de zaal nog steeds leuk. Ik heb twaalf jaar in kleine theaters gestaan met deels geïmproviseerde shows. De kick die dat oplevert, is een andere dan die van een geschreven grap waarover lang is nagedacht. Dat Zondag met Lubach zo goed doordacht is, is geweldig, maar soms mis ik dat eerste. Bovendien: het heeft ook iets uitdagends om te gast te zijn in andere theaters en steden in plaats van publiek te ontvangen in een veilige omgeving als onze tv-studio.'

Wat voor soort voorstelling wordt het?

'Ik vind cabaret een verkeerd woord, want dan verwacht je sketches, afgewisseld met een serieus liedje met wat mineurakkoorden en een paar keer een statige stilte na een boos maatschappijkritisch zinnetje. Daar houd ik niet zo van. Het wordt wel comedy, maar het verhaal wordt persoonlijker dan hoe mensen mij van televisie kennen.'

Ben je niet bang dat mensen voor een soort 'Zondag met Lubach live' naar het theater komen?

'Dat kan. Als het goed is, is het alsnog leuk natuurlijk, maar één op één Zondag met Lubach wordt het inderdaad niet. Dat is hyperactueel en beeldend. We bouwen verhalen rond videomateriaal, speciaal voor die week gemaakte vormgeving en vernuftig geknipte videofucks. 95 procent van wat je zondagavond op televisie ziet, bestond de dinsdag ervoor nog niet. De theatershow wordt veel tijdlozer. Bovendien past het deskje niet in mijn auto.'

Ik ga niet vragen wie je voorbeelden zijn, maar welke comedian vind je echt goed? Niet op tv, maar in het theater.

'Ehm. Eddie Izzard vind ik belachelijk goed. Hij staat zo los en ontspannen op een podium en is daarbij ook nog eens heel slim en hilarisch. Maar ook onbekendere namen zoals John Mulaney - stand-upcomedian en schrijver van Saturday Night Live - of de jonge Bo Burnham, die bekend werd op YouTube en nu op het podium staat met rare liedjes vol absurde teksten, vind ik interessant.'

Mede door Zondag met Lubach mogen we volgende maand naar de stembus voor een referendum over de nieuwe Wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten (Wiv). Er viel mij iets op, je zegt: 'Ik ben tegen referenda', maar het is vooral dankzij jullie dat het referendum er überhaupt komt.

'Ik snap dat dat vreemd voelt. En dat is het ook wel. Ik zei in die uitzending: 'Ik ben ook tegen wapens, maar als er een baby verscheurd wordt door een herdershond en er ligt een pistool, dan pak ik ook dat wapen op.' Die Sleepwet is gewoon echt nog niet goed, het referendum was nog een valide democratisch instrument, het initiatief lag er al, dus waarom niet?'

Het raadgevend referendum is afgelopen donderdag afgeschaft, daar ben jij dus niet rouwig om, begrijp ik?

'Ik persoonlijk niet, nee.'

Dus het volk is te dom om mee te beslissen? Lekker elitair.

'Vóór een indirecte democratie zijn, is niet hetzelfde als 'het volk minachten'. Ik zou mijzelf ook echt niet aan het roer zetten. Het gaat niet om elite versus de massa, het gaat om het idee dat een groep gekozen volksvertegenwoordigers de tijd en middelen krijgt om in openheid en controleerbaar beleid maken. En over vier jaar is er een nieuwe groep baasjes die het mag proberen. Succes. Het lijkt mij riskant kutwerk, maar als je denkt dat je voldoende steun krijgt en het kan: ga je gang, wie je ook bent. Overigens is de manier waarop het referendum nu wordt afgeschaft politiek erg onhandig te noemen, laat dat duidelijk zijn.'

Inhoudelijk is minister van Binnenlandse Zaken, Kajsa Ollongren, het met je eens. Zij pleit voor afschaffing van het referendum. Ollongren is getrouwd met de producent van Zondag met Lubach, Irene van den Brekel.

'Dat klopt. Wat is je vraag?

Dat lijkt me een ongemakkelijke situatie.

'Dat snap ik wel. Het klinkt natuurlijk spannend. Ik moet wel lachen om twitteraars die zich daar erg over opwinden. Die posten fotootjes van mij met Irene en daarnaast dan Irene met haar echtgenote. Met van die rode Paint-streepjes ertussen. En dan mensen die daaronder schrijven: 'wow goeie research!', terwijl die foto gewoon in Het Parool heeft gestaan.'

Toch lastig. Behandel je D66 of Ollongren anders?

'Nee. Kijk, laat ik vooropstellen dat ik het zelf niet zo had uitgekozen, maar het is nu eenmaal zo. Toen wij met Zondag met Lubach begonnen, was Ollongren nog geen minister, nog niet eens wethouder zelfs. Haar politieke ambities staan volledig los van wat wij doen. Ik heb haar al lang niet gesproken, voor zover ik dat überhaupt deed. Onze redactie was, is en blijft volledig onafhankelijk.'

Dus jij ziet haar als een willekeurige minister en niet als de vrouw van de producent?

'Ja, dat gaat prima. Haar beweringen over Russisch nepnieuws en censuur hebben we geroast, haar steun aan de liegende Halbe Zijlstra aangepakt en we hebben heldere kritiek geleverd op de Wiv, de wet die zij moet verdedigen. Het geheugen van de trollen op Twitter is alleen nogal selectief.'

Maar is er redactioneel iets veranderd? Is er een ZML-'Ollongren-protocol'?

'We zijn er niet zo mee bezig. Behalve dat Irene bewust niet aanwezig is bij vergaderingen, repetities en opnamen waarin we het over Ollongren hebben. Je maakt toch andere grappen als iemands geliefde in de ruimte is. Trouwens, de vriendin van onze uitvoerend producent werkt bij een manege, dat weerhoudt ons er niet van grappen over paarden te maken.'

Toch is jullie invloed groot en kan een grappig stukje zomaar leiden tot een referendum. Dan kun je niet meer zeggen 'het is allemaal maar satire wat we doen'. Dan moet het kloppen. Doen jullie genoeg research?

'Wij doen grondig onderzoek, daar kun je vanuit gaan. We hechten er grote waarde aan dat er geen feitelijke onjuistheden instaan, maar er is niet zoiets als een onjuiste mening. Bovendien is het aan de kijker om ons al dan niet serieus te nemen. Ik bedoel: als een cabaretier in een column zegt dat-ie om bepaalde redenen vindt dat huisdieren ook naar school moeten, dan denk ik eerst zelf: waarom zegt degene dat, waar haalt-ie het vandaan, wat vind ik ervan en waar kan ik er meer over lezen?'

Je vindt dus eigenlijk dat jullie te serieus genomen worden?

'Soms wel. Er wordt mij elke week wel gevraagd waarom ik niet de politiek inga. Dat begrijp ik niet; als ik ons programma terugkijk, zie ik vooral een clown met een kuif en een mening.'

Wat vind je eigenlijk van het politieke klimaat?

'Nogal explosief. Voor je het weet ben je óf fascist óf je demoniseert. Dat komt natuurlijk mede door een groep fanatieke online-opiniemakers. Als je twintig jaar geleden die boosheid voelde, moest je in een partijkrantje op zoek naar een bijeenkomst. En dan stond je in een zaaltje met twintig gelijkgestemden. Vervolgens besloot je een opinieartikel te sturen naar een tijdschrift, om vervolgens twee weken te wachten op plaatsing. Nu zet je je computer aan en sta je met je laarzen kniediep in een politieke loopgravenoorlog.'

Je vindt het geen vooruitgang.

'Mijn bezwaar is vooral het virale complotdenken van die uitersten. Het idee dat er echt een groep machthebbers is die willens en wetens de 'gewone man' onderdrukt. Er zijn natuurlijk genoeg incidenten en genoeg incapabele, onbetrouwbare types, maar dat er echt een breed gedragen agenda ligt om ervoor te zorgen dat het volk gekneveld en monddood blijft, dat is wat mij betreft een paranoïde misverstand.'

Hoe komt het dat de meeste grappenmakers links zijn?

'Ik zou mezelf niet per se links noemen, wel progressief. Ik denk dat creativiteit en progressiviteit verwant zijn, omdat ze beide te maken hebben met verbeelding en je een wereld voorstellen die nog niet bestaat. Dat is ook wat mijn werk is natuurlijk: iets scheppen dat er nog niet is. Ik ontkom er niet aan die denkpatronen ook toe te passen op de wereld. Dat is in mijn ogen waar de mensheid het meeste baat bij heeft: degenen die vooruit willen.'

Je spreekt je sterk uit over vrijheid van meningsuiting en je bent uitgesproken atheïst. Deel je de zorgen van rechts over hoe de komst van vreemdelingen aan deze dingen kan knagen?

'Niet op die manier. Zoals ik al zei: ik wil vooruit. Ik zie de invloed van indoctrinerende ideologieën ook als onwenselijk. Of het nu de islam of het christendom is, iedereen die onder invloed van iets onbewijsbaars de vrijheid van anderen wil inperken, moet wat mij betreft vreedzaam op andere gedachten worden gebracht. En wie de wet overtreedt, moet worden berecht.'

Zitten de meeste schrijvers van Zondag met Lubach in dezelfde politieke hoek als jij?

'Er werken mensen met allerlei opvattingen. Gelukkig. Zo voorkomen we dat we te veel in één richting denken.'

Diederik Smit is een van jouw schrijvers. Hij noemt zichzelf conservatief cabaretier, hij is christelijk en zit volgens mij midden in dat kringetje van rechtse twitteraars als Wierd Duk en Annabel Nanninga.

'Ja. En overdag zit hij bij ons. Wat een heerlijk land he?'

Ja, maar niet meteen de eerste die ik aan jou zou linken.

'Nee, ik zelf ook niet. Ons eerste contact was een twitterfittie, jaren geleden. Ik vond het onvoorstelbaar dat zo'n grappig en slim iemand ook in een god kon geloven. Aan het eind van de discussie heb ik gevraagd of hij voor mij wilde komen werken.'

Met zijn politieke opvattingen heb je niks?

'Meestal niet. Dat hoeft ook niet. Hij is erg grappig, aardig, kan slim en snel denken en is een fanatieke tafeltennisser, wat bij ons op de redactie een belangrijke eigenschap is. Zijn andere opvattingen helpen ons bovendien scherp te blijven en te voorkomen dat we onszelf vastzuigen in een andere filterbubbel. Niks mis mee, lijkt me.'

Het gaat in Zondag met Lubach veel over het klimaat.

'Dat is in mijn ogen een veel wezenlijker probleem. Doen alsof de bedreiging van onze cultuur op dit moment het grote issue is, is naïef. Alsof je terwijl je huis in de fik staat ruziemaakt over wat je gaat eten. Je kan alle vluchtelingen weren, alle homo's verbieden te trouwen, alle orgaanwetten terugdraaien en alle korans verbranden, maar als de aarde naar de tering gaat, heb je nog niks.'

Hoe duurzaam ben jij, rijd je bijvoorbeeld elektrisch?

'Mwoah, hybride. Verder eet ik geen vlees en heb ik geen kinderen verwekt. Met dat laatste punt win ik eigenlijk al van iedereen die wel kinderen heeft. Niet dat het een wedstrijd is, maar het is wel zo. Ik draag minder bij aan de vervuiling van de aarde dan de extreemste zelfvoorzienende geitenwollen vegan mét kind.'

Volgens een gerucht heb jij een tijd terug aan een wereldhit meegewerkt, terwijl niemand dat wist en jij er ook nog eens geen euro aan hebt verdiend.

'Haha, waar heb je dat gehoord? Ik maakte ooit deel uit van een muziekduo - niet mijn huidige groep The Galaxy. Een vriend en ik maakten een paar liedjes om later mee naar labels te kunnen stappen. Tijdens een van de laatste studiosessies in Los Angeles schreef hij een couplet en een refrein van een liedje, waarna ik een arrangement maakte en de productie deed. Toen ik dat de volgende ochtend liet horen, gingen we uit ons dak: dit was ons beste liedje so far. Meteen ging hij aan de slag met een tweede couplet, ik ging verder met de productie. Enzovoorts. Toen ik terug in Nederland was, kreeg ik een bericht: hij wilde een akoestische versie opnemen met een zanger. Daarna hoorde ik niks meer. Ons contact verwaterde. Een half jaar later ging op een ochtend mijn wekkerradio aan en hoorde ik ons liedje. Van een andere producer, met een ander arrangement. Ik wist van niks. Het werd een van de grootste wereldhits van dat jaar.'

Wow. Welk nummer is het?

'Dat zeg ik niet.'

Wie was dan de maker?

'Dat zeg ik al helemaal niet.'

Heb je hem erop aangesproken?

'Ja, ik heb direct een bericht gestuurd. Hij schreef: moment, ik ga je mailen. Daarop volgde een mail van vijf kantjes met allerlei vreemde verklaringen dat ik echt niks met dat liedje te maken had gehad. Ik heb er weken niet van kunnen slapen. Iedereen die ik het vertelde, zei: een klassieke naaistreek. Welkom in de muziekwereld.'

Spreek je hem nog?

'Zeker niet.'

Komt-ie voorbij in je theatervoorstelling?

'Nee, dat heeft de theatershow dan wel weer gemeen met Zondag met Lubach: ik behandel geen oud nieuws.'