Interview Anoek Nuyens en Jan Pronk

Anoek Nuyens maakte een voorstelling over haar gesprekken met Jan Pronk. ‘Waren zijn dromen uitgekomen, wilde ik weten’

Anoek Nuyens en Jan Pronk. Beeld Kick Smeets

Theatermaker Anoek Nuyens is soms ‘in de war over de wereld’. Soelaas kwam uit een onverwachte hoek: oud-politicus Jan Pronk. Over de diepgaande gesprekken die de twee voerden, maakte ze een voorstelling.

Haar vrienden en collega-theatermakers begrijpen er niets van. Wat moet jij met zo’n oude witte man? Waarom zou je in hemelsnaam over hem een voorstelling willen maken? De pr-afdeling van het theater maakt zich zorgen: hoe krijg je jong publiek in de zaal als het over Jan Pronk gaat?

Terwijl haar generatiegenoten bezig zijn met voorstellingen over identiteitsvragen, over gender en seksualiteit, zocht Anoek Nuyens Jan Pronk op. Niet één keer, maar zowat eens per maand, en dat al zeven jaar lang, lang voordat ze wist dat hij een voorstelling zou worden. Steeds brengt het haar iets, zegt ze. ‘Ik ben soms in de war over de wereld. Hij geeft me het gevoel dat het wel goed zal komen, door alles in een groter verband te plaatsen. Dat hij mij onder zijn hoede heeft genomen, is een groot cadeau.’

Anoek Nuyens maakt zogeheten documentair theater, literaire non-fictie, maar dan op de planken. Ze vertrekt ­vanuit haar eigen vragen over klimaat, ontwikkelingssamenwerking, politiek, doet onderzoek en maakt een voorstelling. Pronk is een solo, waarin ze op zoek gaat naar wat sociaal-democratie nog ­betekent, naar de bruikbaarheid van ­politiek, naar een links verhaal ook.

Of ze bevriend zijn geraakt? Ze weet niet of ze het zo moet noemen. Vrienden noemen hem haar guilty pleasure. Zelf spreekt ze van therapeutische sessies. Het zorgvuldige nadenken, dat is wat ze in hem bewondert. Soms mailt ze van­tevoren dat ze iets specifieks wil weten, over burgerschap of identiteitspolitiek. Maar liever wil ze een open horizon.

Jan Pronk, dat is toch die van onder borstelige wenkbrauwen vaak een beetje boos de wereld in kijkende hoeder van de sociaal-democratie? Zo recht in de leer dat hij een jaar of zes geleden met veel bombarie de PvdA de rug toekeerde. De partij waarvoor hij Kamerlid en zeventien jaar minister was, die hem in zijn leven heel veel had gebracht. Een man met de wijsheid in pacht, altijd overtuigd van het eigen gelijk. Die als de politiek van rechts tot links een rem op asielzoekers wil, betoogt dat we ruimhartiger mensen uit het Midden-Oosten en Afrika moeten toelaten. Hoe zou zo ­iemand een nieuwe generatie kunnen inspireren, die zo anders naar de wereld kijkt, en daar zulke andere middelen voor gebruikt? Hoe kom je op het idee een voorstelling over Jan Pronk te ­maken?

Als Anoek Nuyens erover vertelt, ga je toch anders denken. Wacht eens, is Pronk wel zoveel anders dan Bernie Sanders, die bij de Amerikaanse presidentsverkiezingen juist de jonge Democratische kiezer bleek aan te spreken? Of dan Jeremy Corbyn, die Labour een verjongingskuur gaf? Beiden zijn mannen op leeftijd die vasthouden aan het verhaal dat ze hun leven lang hebben verteld. Is hij, om in eigen land te blijven, zoveel anders dan de weliswaar aaibaardere Jan Terlouw, die aan één keer DWDD genoeg had om een nieuwe generatie te vervullen van heimwee naar een tijd met touwtjes uit de brievenbus?

Bij hun volgende afspraak mogen we mee naar Pronks huis, niet ver van het Vredespaleis. Mevrouw Pronk doet open, Jan Pronk meldt zich al snel. Hij ziet er patent uit, niets duidt erop dat hij twee jaar geleden een hartaanval kreeg en bijna dood was.

Hun afspraken maakten ze eerst op het Institute of Social Studies, even verderop, waar Pronk als emeritus hoogleraar een studiekamer had. Later troffen ze elkaar hier: in de woonkamer of in de kamer waar hij zijn archief bewaart, 22 duizend velletjes in mappen, minutieus geordend. ‘Tussen 1971 en 2017 maakte ik aantekeningen van alle politieke gesprekken die ik voerde’, vertelt Pronk. ‘Omdat mijn vrouw mopperde over alles wat ik binnenbracht, ben ik gaan meten. Het bleek om 210 meter boeken te gaan en 70 meter ordners en mappen. Daar schrok ik van.’

We schuiven aan in het kamertje links naast de voordeur. Een wasbak herinnert aan de tijd dat mevrouw Pronk als schoonheidsspecialist salon aan huis had.

Beeld Renate Beense

Aan het begin van hun contact blijken ze verschillende herinneringen te hebben. Anoek vertelt dat ze Pronk mailde vanwege een voorstelling over Desi ­Bouterse en de Surinaamse onafhankelijkheid, een proces dat Pronk als minister van Ontwikkelingssamenwerking van nabij meemaakte. Kom maar langs, ik heb wel een half uurtje, had hij gezegd. ‘Dat werd meteen een lang gesprek, zoals sindsdien altijd. Hij was in Paramaribo toen de onafhankelijkheid werd uitgesproken. Waren zijn dromen uitgekomen, wilde ik weten. Jan antwoordde dat je pas na vier generaties zou kunnen zeggen of het een succes was geworden. Toen ik wegging zei hij: graag gedaan en je bent altijd welkom. Daar heb ik gebruik van gemaakt.’

Pronk: ‘Mijn indruk is dat je eerste stuk over ontwikkelingshulp ging.’ ­Aarzelend: ‘Maar ik kan me vergissen.’

Nuyens: ‘Nee, Bouta was in 2012, Hulp kwam in 2015. Ook daarbij heb ik veel aan Jan gehad. Ik vertelde hem dat ik een kleine goededoelenstichting had geërfd van een oudtante. Jan zei: Klein? Dat mag je nooit zeggen.’

Waarom mocht je niet klein zeggen?

Nuyens: ‘Daarmee zeg je dat het eigenlijk niks betekent. Zoiets onthield ik. Na zo’n gesprek maakte ik een boodschappenlijst: die petitie tekenen, dat lezen. Er zijn dingen die niet kloppen en je kunt er wat aan doen – met die gedachte ­vertrok ik.’

Pronk: ‘Ik heb je niet tot activisme aangezet, hè. Bij mij kwam je voor ­reflectie.’

Nuyens. ‘Je gaf me context.’

Anoek Nuyens is van 1984, ze vertelt dat ze eind jaren negentig de politiek ging volgen. ‘Als ik dan Jan Pronk op tv zag, dacht ik: hier gebeurt iets.

Pronk: ‘Dat was in de tijd dat ik minister van VROM was, volkshuisvesting, ruimtelijke ordening en milieubeheer. Tussen ons ging het meer over ontwikkelingshulp. Later kwam klimaat daarbij.’

Nuyens: ‘Mijn generatiegenoten ­kijken voor oplossingen van de klimaatcrisis niet naar de politiek. Die denken aan minder vlees eten, minder vliegen – een consumentenrevolutie. De macht van de politiek is uitgespeeld, vinden ze. Vaak stemmen ze niet eens.’

Klimaatmaatregelen worden toch sterk politiek gestuurd?

Nuyens: ‘Mijn vrienden geloven daar niet in. Van Jan heb ik geleerd dat je juist via politiek veel in beweging kunt ­zetten. Nadat ik een voorstelling over ­klimaatverandering had gemaakt zei Jan: ‘Je bent de politiek en de macht ­vergeten.’ Hij had gelijk. De nieuwe voorstelling is een alibi om uit te zoeken of je bij de politiek moet zijn voor verandering. Democratie is ook traagheid. De ­oplossing van de klimaatcrisis zit misschien juist in een liefdesverklaring aan de parlementaire democratie, die je leert redelijk te zijn.’

Meneer Pronk, denkt u nog steeds dat je bij de politiek moet zijn?

Pronk: ‘Ik probeer haar niet in een ­bepaalde richting te krijgen. De jongere generatie wil het goede verwezenlijken door zelf goed te doen. Dat is eigenlijk beter dan wat ik heb meegemaakt in mijn eigen generatie. In de jaren zestig was de jeugd actiegericht, maar maakte het niet persoonlijk. Dat doet men nu wel, met hulp aan vluchtelingen, protest tegen klimaatverandering. Mijn vrees is dat die goede daden door de macht­hebbers worden gedoogd. Dat is de ­repressieve tolerantie waarover de filosoof Herbert Marcuse schreef. Met die goede daden legitimeer je het gebrek aan actie van hogerhand.

‘De afstand tot de machthebbers is daardoor nog groter geworden. Daarom zeg ik: doe het goede, maar politiseer het ook. Anders blijft het heel klein, terwijl de macht heel groot is. Politiek is de macht beïnvloeden in de door jou gewenste richting. Negeer je dat, dan verandert er alleen iets op microniveau.’

Mevrouw Nuyens, u vertelde dat u van de weeromstuit lid bent geworden van drie partijen: PvdA, GroenLinks en D66.

Nuyens: ‘Dat was niet op advies van Jan. Ik miste dat politiseren, dat groter maken. Ik ga naar congressen soms, al krijg ik meer helderheid door gesprekken met Jan. Hij maakt het nooit simpeler dan het is, eerder complexer. Omdat hij laat zien dat alles met alles verbonden is. Deze voorstelling gaat ook over de sociaaldemocratie. En dan doel ik niet op de PvdA, niet op partijpolitiek.’

Want partijpolitiek, dat willen jullie vermijden?

Pronk: ‘Ik ben daar ook weg, dat weet u.’

Nuyens: ‘Veel mensen gaan de politiek in omdat ze een carrière als politicus willen. Jan rolde de politiek in omdat hij een verhaal had. Ik heb heimwee naar de politiek van vroeger. Dat ze met verhalen kwamen en gekke bloempotkapsels ­hadden omdat er geen stylist was of lifecoach. Ze spraken niet in oneliners maar in lange saaie zinnen. Die saaie zinnen hoef ik niet terug, maar ik mis het gevoel dat wat ze zeggen over mij gaat.’

De politici van nu roepen dat gevoel niet op?

Nuyens: ‘Dan heb ik meer het gevoel van reframen, van tegenstanders uitspelen.’

De mensen die nu de dienst uitmaken in Den Haag – Jetten, Klaver, Dijkhoff, ­Asscher – laten die u ­onverschillig?

Pronk komt tussenbeide: ‘Ik wil er toch voor waarschuwen dit niet te zeer te ­koppelen aan individuele personen. Dat is zo gemakkelijk.’

Dat gebeurt toch ook door de voorstelling Pronk te noemen?

Nuyens: ‘Jan zei meteen: prima als je een voorstelling over me maakt, maar het mag niet over mij gaan. En: ik kom kijken, maar ik wil niet weten wat je gaat doen. Pronk gaat over de wereld en alles wat erbij hoort.’

Pronk: ‘Het gaat in de politiek om de combinatie van visie, kennis en inzet, en niet om personen. Er zijn nu ook mensen die echt voor de zaak staan. Het kan zijn dat mensen van Anoeks leeftijd een vorige generatie idealiseren, die wist waar ze voor stond en dat ook naar ­politiek vertaalde.’

Maar dat zij niet begeesterd raakt door Rutte, Kaag, Hoekstra of om het even wie, vermindert toch de kans op politieke betrokkenheid?

Pronk: ‘Misschien ben je nu te pessimistisch. Er is een partij die echt een langetermijnvisie heeft, de Partij voor de Dieren. Veel jongeren voelen zich daardoor aangesproken. Marianne Thieme heeft een brede visie neergezet, ze heeft kennis van zaken en was begeesterd. Anoek, we hebben hier ook wel eens over Greta Thunberg gesproken en zo zijn er meer. Maar die hebben de macht niet.’

Is het niet eerder een kwestie van: die willen de macht niet?

Pronk: ‘Dat is een belangrijk discussiepunt. Zij willen macht door te contesteren. Dat is een andere strategie, je moet daar respect voor hebben. Ik ben ervan overtuigd dat je compromissen moet sluiten, en het ook over andere onderwerpen dan klimaat en dieren moet ­hebben.’

Beeld Renate Beense

Mevrouw Nuyens, is uw engagement ontstaan in de tijd dat u Pronk op tv zag?

Nuyens: ‘Als scholier ging ik soms met vriendinnen naar de Tweede Kamer. Dan gingen we eerst shoppen bij de H&M en de CoolCat, en dan naar de Tweede Kamer, waar al die tassen in een kluisje gingen. Daar zaten we wel drie uur. Als kind wilde ik graag gedoopt worden, ik dacht dat gelovigen het gemakkelijker hadden: ze hoorden ergens bij. Politiek was een alternatieve kerk denk ik.’

Pronk: ‘Dit hoor ik voor het eerst.’

Nuyens: ‘Ik zoek iets dat groter is dan ikzelf. Dat heeft ook te maken met het linkse milieu waarin ik ben opgegroeid: je moet er voor je medemens zijn. Als ik nu vertel dat Auxidium, zoals mijn stichting heet, projecten in Afrika doet – steun aan ziekenhuizen in Kenia en ­Burkina Faso bijvoorbeeld - word ik soms weggezet als white saviour. Mensen vinden dat afschuwelijk: wat moet jij in Afrika met je witte huid en het geld van je oudtante.’

Dat het ledental van politieke partijen groeit, komt door het succes van Forum voor Democratie. Is het engagement van kamp gewisseld?

Nuyens: ‘Alles is opgeschoven, wat vroeger rechts was, is nu midden. Op partijcongressen is het wikken en wegen in de marge. Terwijl, als ik Jan Pronk hoor... ik verlang er gewoon naar dat links het grote verhaal gaat vertellen.’

Er valt een stilte, voor het eerst. ‘Ik spring er niet in’, zegt Pronk.

Nuyens: ‘Ik heb niet de ambitie om ­politicus te worden, maar wel om een heel goede burger te zijn. Sociaaldemocratie zoekt een oplossing in de samenhang van mensen. Hoe kan zoiets nou uit de mode raken? De voorstelling is leuker voor mensen van mijn generatie dan voor die van Jan Pronk. Die denken: dat weet ik nu wel.’

Of die denken: dat heb ik lang niet ­gehoord.

Pronk: ‘Onderwerpen als klimaat, milieu of vluchtelingen probeer ik continu in de context van dat grote, samenhangende verhaal te plaatsen. Omdat men dan die deelonderwerpen eerder zal omarmen. Maar inderdaad, ik word niet zo vaak meer gehoord.’

Nuyens: ‘Het gaat over een wereldbeeld, terwijl we zo bezig zijn met ons zelfbeeld. We slaan door in identiteits­politiek. Partijen die voor één identiteit opkomen, zoals 50Plus. Grrrr.’

Zit er wederkerigheid in jullie ­gesprekken?

Nuyens: ‘Ik dacht: Jan doet het uit sociale dienstplicht.’

Pronk: ‘Ik ben, vind ik, wel in staat om te luisteren. Ik kan vertellen zonder te preken.’

Klopt dat?

Nuyens lacht.

Pronk: ‘Dat is tenminste mijn intentie, je slaagt niet altijd helemaal. Van mensen als Tinbergen en Den Uyl heb ik geleerd dat je je bescheiden en kwetsbaar moet opstellen.’

Nuyens: ‘Ik ben onlangs moeder geworden. Daardoor wordt je toekomst uitgerekt, wat me nog meer in de war heeft gebracht over hoe het verder moet. Er wordt zo aan de politiek getwijfeld, terwijl ik vertrouwen zoek dat het wel goed zal komen. Als jonge moeder ben je bezig met huiselijke dingen. Maar mijn engagement was nog nooit zo groot. Bij Jan vang ik een glimp op van een groter verhaal. Dan loop ik terug naar het station en denk: ik kan het weer aan.’

Terwijl u vooraf vertelde dat hij veel somberder is dan u.

Nuyens: ‘Er is een periode geweest, na zijn hartaanval, dat Jan zei: ik ben nu wel heel pessimistisch.’

Pronk: ‘Des te meer reden om er hard tegenaan te gaan. Maar inderdaad, ik ben pessimistisch. Ik geloof dat het de verkeerde kant op gaat. Biodiversiteit, klimaat, gewelddadige conflicten, ongelijkheid – het een voedt het ander. Dan is er alle reden – dat is politiek – om dat te veranderen. Het zal heel slecht gaan…’

Nuyens lacht zenuwachtig.

Pronk: ‘…maar je kunt proberen dat uit te stellen. Je kunt het einde van de ­wereld niet afwenden, wel uitstellen…’

Nuyens: ‘Dat vind ik dus heel heftig…’

Pronk: ‘…Kijk naar het klimaat, naar massavernietigingswapens, naar muren die worden opgetrokken. Maar uitstel is altijd mogelijk, dat is het voordeel. Daar kun je anderen voor mobiliseren door politiek te bedrijven. Permanent uitstel is een vorm van afstel. Hoop is maakbaar.’

Mevrouw Nuyens, stapt u na zo’n ­gesprek ook ­herboren in de trein?

Nuyens: ‘Omdat ik zo’n klein kindje in m’n armen heb, kan ik het me niet ­permitteren om niet hoopvol te zijn. Jan begon tijdens een van onze gesprekken over een kerk waar hij de nacht ervoor had gezeten. Dat raakt me dan zo.’

Die kerk, dat is de Haagse Bethelkapel, waar in januari permanente diensten werden gehouden om te voorkomen dat het Armeense gezin Tamrazyan zou worden uitgezet. Pronk deed deurdienst, zijn vrouw zorgde voor de opvang.

Nuyens: ‘Jan zei: ik kan je naar die kerk brengen. Er ging een luikje open, ik kon naar die kerk waar ik zo lang van gedroomd had. Het was etenstijd toen ik kwam, ik rook boerenkool. Je hoorde dat de tafel werd gedekt. Ik dacht: doordat ik hier zit, kan een familie eten.’

Pronk: ‘Ik ben kerks van origine. Voor mij was de asielkerk een lichtstraal. We gingen er veel naartoe, ook ’s nachts als er amper iemand was. Een kerkdienst die nooit ophoudt, dat was krachtig ­verzet tegen de overheid.’

Nuyens: ‘Ik ben een kind van deze tijd. Ik heb ook een iPhone, Instagram, ­Facebook en Snapchat. Mijn generatie kiest voor etalages en zichtbaarheid. Die kerk was een plek waar je geen selfie kunt maken. Daar besefte ik dat het niet gaat om visionaire nieuwe verhalen, maar om visionair luisteren. Kiezen wat je wilt horen.’

Beeld Renate Beense

Jan Pronk

1940 Geboren in Scheveningen

1965 Wetenschappelijk medewerker Nederlands Economisch Instituut

1971 Lid Tweede Kamer, PvdA

1973 Minister ontwikkelingssamenwerking (Kabinet Den Uyl)

1978 Kamerlid

1980 Secretaris-generaal Unctad

1986 Kamerlid

1989 -1998 Minister ontwikkelingssamenwerking (Lubbers III en Kok I)

1998 minister Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (Kok II)

2004 Speciale vertegenwoordiger VN in Soedan

2006 – 2018 Buitengewoon hoogleraar Institute Social Studies

2018 Strijd rond de grote meren, over Rwanda

In januari verschijnt zijn boek over Suriname, daarna volgt Soedan.

Pronk is getrouwd en heeft een zoon en een dochter

Anoek Nuyens

1984 Geboren in Amsterdam

2006 -2010 Studie theater- film en televisiewetenschap in Utrecht, Berlijn en Brussel.

2012 Voorstelling Bouta, over het leven van Desi Bouterse

2015 Voorstelling Hulp

2017 Voorstelling Tenzij je een beter plan hebt.

2019 Pronk gaat 6 december in première in Frascati, Amsterdam, daarna op tournee. Het is een Frascati Productie.

In 2020: voorstelling De zaak Shell en een debuutroman die verschijnt bij Das Mag.

Nuyens schrijft voor de Correspondent over cultuur en politiek.

Nuyens heeft een zoon van negen maanden.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden