‘Als je verbindend wilt zijn, moet je zorgen dat je taal dat ook is’

Welk boek leest u deze zomer?

‘Consent van Vanessa Springora. In deze memoires beschrijft ze hoe ze als 14-jarig meisje werd misbruikt door de toen 50-jarige gelauwerde Franse schrijver Gabriel Matzneff.’

Waarom leest u dit?

‘Het geeft goed inzicht in hoe iets onvoorstelbaars plaats kan vinden. En dat het zoveel meer kanten heeft dan alleen in Lolita is te lezen. Vrouwen hebben al zo lang met misbruik te maken en veel mannen komen er al zo lang mee weg.’

Komen ze er nu nog mee weg, ook na de #MeToo-beweging?

‘De turnwereld, de kunstwereld, de universitaire wereld, veel komt nu pas naar buiten. De vernedering, de afwijzing, aangiftes die niet serieus worden genomen. Het is vaak onduidelijk waar de grenzen liggen, wat de definities zijn. Soms doen vrouwen hun ogen dicht omdat dat gemakkelijker is dan ‘nee’ zeggen. Is dat instemming?

‘Het zijn geen incidenten. Ik ben niet het enige 14-jarige meisje dat in de bus zit terwijl een man zich aftrekt terwijl hij naar je kijkt. En dat je op zo’n moment niet de stem hebt om te roepen: ‘Hé, stop hiermee.’ Zo’n man is er steeds mee weggekomen. Maar het gaat niet om persoonlijke ervaringen. Het systemische van dit seksueel overschrijdende gedrag zit in al die collectieve ervaringen. Het gebeurt veel en op grote schaal, het is gedoogd en ingeburgerd. Het verandert nu iets met #MeToo, maar nog steeds te traag.’

U wordt de koningin van spoken word genoemd. Dit jaar debuteerde u met de dichtbundel Doe het toch maar. Normaal schrijft u voor het podium, was dit heel anders?

‘Ik heb lang geleefd als schrijver zonder boek. Dat is een andere wereld dan die van schrijver met boek. Bij spoken word is de performance net zo belangrijk als het gedicht, die valt weg als het op papier staat. Maar nu bereik ik mensen die niet bij een optreden aanwezig zijn. Grappig is dat veel mensen zeggen dat ze nog steeds mijn stem horen als ze het lezen.’

In het voorwoord van uw bundel schrijft u: ‘Ik wil een taal vol aandacht waarin we net zo goed Dostojevski als Fatima Aboulouafa kunnen leren zeggen.’ Wat bedoelt u precies met die taal vol aandacht?

‘Soms proef ik een onwelwillendheid om de ander te leren kennen. Dat begint met namen leren. Tijdens de openingsdag van de school van mijn zoon las de onderbouwcoördinator alle namen op van de brugklassers en in welke klas ze zaten. Het begon ermee dat ze zei: ‘Oe, ik kan niet alle namen goed uitspreken.’ Dat vind ik al fout, bereid je even voor. Het werd steeds genanter, want vervolgens zei ze: ‘Sem, Sara, en… Kkkadeija.’ Een slecht begin van het schooljaar. Je krijgt meteen ‘anderen’: ‘onze’ namen die wel goed worden uitgesproken en die rare namen waarbij dat niet lukt.’

Wat is de kracht van taal?

‘Als je verbindend wilt zijn, moet je zorgen dat je taal dat ook is. En niet spreken van ‘wij’, ‘zij’, ‘jullie’ of van ‘normale’ mensen. Besteed aandacht aan taal. Denk na voor je iets noemt of benoemt. Of het nog klopt. Soms is taal ook oud en moet die geüpdatet worden. ‘Allochtoon’ is niet meer gangbaar. Wat betekent dat? Dat we het onderscheid niet meer willen maken. Er duiken weer andere termen op. Wat doen die termen? Sluiten ze uit? Of worden ze inclusiever? Erover nadenken is winst.’

Waar begin je met dat bewustzijn van taal?

‘Er is veel te zeggen over sociale media – het kan er vreselijk zijn, maar het kan ook de plek zijn waar mensen elkaar op een laagdrempelige manier corrigeren. Ik zie het bij mijn zoon van 13. Heel af en toe mengt hij zich voorzichtig in een discussie op TikTok. Spreekt hij mensen aan op hun taalgebruik, legt hij bijvoorbeeld uit waarom het beter is niet meer van ‘blank’ maar van ‘wit’ te spreken, of neemt hij het op voor iemand die uitgelachen wordt om iets uiterlijks. Ik vind het mooi om te zien hoe het op zo’n kanaal ook hoffelijk kan.

‘Ik wil graag gecorrigeerd worden als ik iets niet goed zeg. Ik heb ook moeten leren om geen ‘hij’ te zeggen tegen iemand die dat niet meer is. Vergeef elkaar ook in de taal. Je kunt niet meteen iemand afschrijven die een fout maakt. Maar onthoud: woorden kunnen de koers bepalen van iemands leven, zelfvertrouwen en zelfbeeld. Denk bijvoorbeeld aan de turnsters die werden uitgescholden voor ‘dikke koe’: twintig jaar later hadden ze daar nog last van. Of aan mensen die vaak te horen hebben gekregen dat ze niet deugen. Dat kan zo lang doorwerken.’

In uw dichtbundel komt veel aan bod. U schrijft over liefde, kwetsbaarheid, acceptatie, familie, depressie, alledaagsheid.

‘Het zijn odes aan personen, aan de opvoeding, aan moeders, aan het leven in alle facetten. Ik schrijf wat op mijn pad komt. Veel dingen zijn in opdracht ontstaan. Ik ben ook broodschrijver. Dus het gaat daarnaast over borstkanker, de Februaristaking, Wisława Szymborska.’

De titel van uw bundel is Doe het toch maar. Is dat iets wat u vaak tegen uzelf moet zeggen?

‘Ja. Als je een creatief beroep hebt, denk je soms: is dit het allemaal waard? Kunstenaars zijn afgelopen jaar behoorlijk met hun neus op de feiten gedrukt door het beleid van demissionair minister van Volksgezondheid Hugo de Jonge, die zei dat je als substituut voor kunst ook wel een dvd’tje kunt opzetten. Daarmee haalde hij het bestaansrecht van veel mensen onderuit. Maar ook hoe we zo’n pandemie moeten zien door te komen. Kunst biedt troost, een verwerking van het alledaagse leven. Maar kunstenaars moesten het grotendeels zelf maar uitzoeken.’

Doe het toch maar gaat ook over onderwerpen als discriminatie en seksisme. U schrijft daar droog over in het gedicht: ‘Zou je woensdag zwart willen zijn bij ons programma?’ Kun je met humor meer bereiken?

‘Soms wel, maar niet altijd. De een wil streng toegesproken worden, de ander wil het voelen, horen of begrijpen. Ik maak geen statements, maar laat de werking van racisme en seksisme zien in mijn teksten. Ik pleit mezelf niet vrij met dit gedicht over hoe ik soms ben benaderd door redacties. Ik kies er soms zelf voor om in een line-up te staan als enige vrouw, als enige van kleur, omdat ik denk: iemand moet het doen, het moet ergens beginnen.

‘Natuurlijk heb ik weleens gehad dat het niet helemaal duidelijk was waarom ík voor iets werd gevraagd. Of dat het vooral met een diversiteitssubsidiepotje te maken had. Maar daar heb ik steeds minder last van. Anders zouden ze me niet blijven vragen. Ik voel me geen excuustruus, meestal niet. En als die verzoeken nog komen, neem ik ze gewoon niet serieus.’

Wat doet u deze zomer?

‘Ik blijf in Nederland, er is te veel te doen om weg te gaan en ik sta online op het Jamaica Poetry Festival. Eind augustus trek ik me een paar dagen terug in een Dominicanenklooster met een andere artiest om iets nieuws te laten ontstaan. En tussendoor ga ik in mijn hoofd en lichaam vakantie vieren met een menu van rust en niets moeten.’

Heikele kwesties, lastige vragen

De gevoeligheden van deze tijd leveren ook volop discussie op in de literaire wereld. We leggen onze geïnterviewde schrijvers wekelijks wat lastige vragen voor.

Hoe moet de ontlezing worden aangepakt?

‘Zet in op spoken word als onderdeel van de literatuurles. Leerlingen leren een verhaal vertellen op het podium en het delen van verhalen creëert sympathie tussen leerlingen. Het kan er ook voor zorgen dat ze meer interesse krijgen in literatuur. Omdat ze er zelf laagdrempelig aan hebben deelgenomen, vergroot het de kans dat ze een keer een boek oppakken.’

Is de komst van de sensitivityreader een goede zaak?

‘Als sensitivityreaders kunnen voorkomen dat er problematische portretten worden neergezet van bepaalde groepen mensen die schadelijk kunnen zijn voor de beeldvorming, dan juich ik het toe. We hebben kunnen zien, niet alleen in boeken, maar ook in films, hoe sommige groepen er bekaaid en eendimensionaal afkomen. Dat vind ik schadelijk. Het is ook ongeloofwaardig als een Nigeriaans personage een Surinaams accent heeft, of dat iemand met diabetes met andere klachten wordt neergezet omdat er geen research is gedaan. Overigens denk ik dat schrijvers al eeuwenlang mensen laten meelezen en ze raadplegen over gebieden waar ze zelf te weinig kennis over hebben.’

U werd vaak genoemd als mogelijke vertaler van Amanda Gorman. Had u het willen doen?

‘Ik heb totaal geen ambitie om iets te vertalen, en als ik iets vertaal, wil ik dat het werk is waar ik fan van ben. Zoals van Sonia Sanchez, Lucille Clifton, Nikki Giovanni of June Jordan, geweldige zwarte Amerikaanse dichteressen met indrukwekkende oeuvres die nooit vertaald zijn in het Nederlands.

‘De discussie rond de vertaling van Gorman was een bloedbad. Ik ben door elke krant hierover gebeld, maar heb geweigerd om mijn mening te geven, omdat ik niet vond dat het hier ging om individuele meningen maar om een groter geheel. Na de moord op George Floyd hebben veel uitgeverijen zich uitgesproken tegen racisme en uitsluiting. Ze deden beloftes door boekenlijsten te maken van auteurs met andere en biculturele achtergronden, die ze op sociale media deelden om daarmee te zeggen: kijk maar, we hebben alle intentie om inclusiever te worden. Maar ik vraag me af hoeveel boekcontracten er in het afgelopen jaar naar een auteur van kleur zijn gegaan. Hoeveel moeite er is gedaan, hoeveel energie erin is gestoken. Dat is het punt. En het gaat er dus niet om dat een lesbische schrijver met één been alleen vertaald kan worden door een lesbische vertaler met één been. Niemand zegt dat.’

Gebruikt u ‘hen’ als persoonlijk voornaamwoord voor non-binaire personen?

‘Natuurlijk. In een van mijn gedichten in Doe het toch maar schrijf ik hierover: ‘een taal waarin je moeiteloos even vraagt / hoe je het wil hebben / hij/zij/hen die/diegene / zoals we ooit ook aus bei mit nach seit von zu leerden / je niet uit een kast hoeft te komen / want deze taal heeft geen deuren/ alleen ramen om uit te kijken / op een steeds veranderend landschap’.

Brommer op Zee of Eus’ Boekenclub?

‘Bij Brommer op Zee heb ik gezeten, dat was een diepgaand gesprek. Bij Eus ging het een stuk sneller. Laat het naast elkaar bestaan. De een wil een rustig gesprek, de ander actie.’

In het Volkskrant Zomermagazine staat vandaag een gedicht over vreugde dat Babs Gons op ons verzoek maakte.