ADRIAAN VAN DIS

Halverwege het gesprek: ‘Ik vind het ook vrij gezond hoor, een beetje zelfhaat. Jij niet?’..

U hoeft toch geen zelfhaat te hebben? ‘Ik ben bijvoorbeeld nu al bang dat dit interview te zelftevreden wordt. Daar heb ik een ontzettende hekel aan, aan zelftevredenheid.’

Hoezo zelftevreden? ‘Het lijkt alsof ik in dit gesprek de hele tijd laat zien: kijk eens, ik heb het allemaal dik voor mekaar.’

Dat zegt u helemaal niet. ‘Nou, gelukkig. Maar ik-kant-allemaal zo mooi zeggen, hè.’

Dat is juist erg prettig. ‘Ja. Maar dat is natuurlijk ook een schild. Een schild!

‘Eén keer per jaar komt Patrick Modiano op de televisie, in Frankrijk. Hij schrijft elk jaar een boek. Elk jaar hetzelfde boek. Altijd een wandeling door Parijs. Altijd weer een oom of een tante of een nicht die vreemd deed in de oorlog. Eén keer per jaar komt-ie op televisie en is-ie zenuwachtig en zit zijn haar in de war en stamelt-ie: ‘Uhhrrrrgh, oui, oui, Urrrrghh, non, non*je ne c’est pas, non, non...’ En heel Frankrijk houdt van die man!

‘Dan zie je dus dat je helemaal niet zo eloquent hoeft te zijn. Dat je je niet hoeft te verbergen achter klinkende zinnen.’

Zou u zo als Modiano willen zijn dan? ‘Ik heb soms moeite met mijn eigen eloquentie. Wat zeg ik in al dat snelle zeggen niet?’

Wat zegt u níét? ‘Ik ben een man zonder gezin. Ik ben een man die alleen leeft, met een grote liefde die onbereikbaar is. Je kunt ook zeggen: dat is eigenlijk wel een beetje sneu, op je 61ste. Toch ga ik dat niet zitten noemen.

‘Ik zeg dat ik er het beste van probeer te maken. Want ik ben een zoon van overlevers – wij maken van de nood een deugd. Ook op ons 70ste gaan we nog heel vrolijk dingen doen, al is het voor omroep Max, en stukjes schrijven, al is het voor de Rosa Spier-krant. Wij gaan niet zeuren. Maar daarachter zit wel een zeurpiet.’

Hij kijkt weg, naar de witte deur, waarvan de verf aan de onderkant begint te verkleuren. ‘Ik kijk je niet aan, omdat ik me concentreer.’

Het is toch wel sneu, zegt u. ‘Ja. Maar dat lijkt me diep genoeg geboord.’

Zo’n leuke man die eigenlijk een gezin en een hond en al die gezelligheid zou moeten hebben.

‘Ja, maar klaarblijkelijk ook iemand die grenzen aan zijn intimiteit stelt. Die ook weinig mensen toelaat.’

Ondeugendheid in zijn ogen. ‘Nu ga ik weg. Nee, goed. Nog een kopje thee? Koffie? Dat ze niet eens een kóékje hebben bij deze uitgeverij. Wel schandelijk hoor.’

Op tafel staat een mandje gele citroenbolletjes.

Dat zijn van die zure* ‘Napoleon-snoepjes, ja. De Hitler-snoepjes zijn pas over honderd jaar verkrijgbaar.’ Hij lacht – ander onderwerp graag.

/

Zijn laatste boek, de bundel Leeftocht. Veertig jaar onderweg, begint met een hoofdstuk over zijn oude boekenprogramma Hier is* Adriaan van Dis. De digitale zender Cultura vertoont nu een selectie van de beste afleveringen. ‘Wat heb ik op mijn tenen gelopen die negen jaar’, schrijft hij. ‘En me vaak geschaamd.’

Zelfs nu kunt u de uitzendingen nog niet terugzien. ‘We hebben allemaal last van l’esprit de l’éscalier. Dat je later weet hoe je iemand meesterlijk de bek had kunnen snoeren, maar toen stond het al op film. Door die ergernis kan ik niet onbevangen kijken. En ik heb soms ook moeite met dat accent van mij, wahwahwah. Speelt een grote rol.’

Waarom kunt u niet trots zijn op wat u heeft gedaan? Het was een bijzonder programma. ‘Daar waren wij ons toen niet van bewust, gelukkig.’

Nogmaals: u heeft met dat programma iets bijzonders gedaan. ‘Ik ben blij dat we een keuze hebben kunnen maken van honderd gesprekken die de tand des tijds redelijk hebben doorstaan.’

Waarom kunt u toch niet gewoon zeggen dat u trots bent? Eindelijk, voorzichtig: ‘Het was leuk, achteraf. Maar ik kon heel slecht omgaan met de roem en spanning. En iedereen denkt dat je stinkend rijk bent als je op televisie bent.’

Korte stilte. Vrolijk: ‘Maar dat dachten ze op school al, hoor. Ik ging met de taxi naar school als het regende.’

Hij zag laatst een meneer in een Hummer rijden. Fantastisch, een tank. Een soort ridder ben je dan, in een harnas. ‘Ik zou me rot schamen. Maar ik ben bijna jaloers op de man die zich niet schaamt. Die heeft die gevoeligheid niet. Kan hem geen barst schelen. Mooie-wáoghun-toch-niks-mis mee?’

‘Je niets aantrekken van een ander bewonder ik, omdat ik me veel te veel aantrek van een ander. Daar lijd ik onder. Ik voel meteen of die ander goed in zijn vel zit, of hij ongelukkig is, of je iemand kwetst. Die empathie vind ik heel belangrijk in de omgang.

‘Ik zou nooit in een sports utility vehicle durven rijden. Dúrven rijden. Terwijl het natuurlijk ontzettend lekker zit, zo hoog te paard, bijna.’

Altijd maar die schaamte. ‘Het zit misschien in mijn genen geëtst. Als ik iets begrijp zijn het kinderen die zich schamen voor hun ouders. Een moeder die gek doet. Te luid zingt, of een te korte rok draagt. Kinderen willen natuurlijk dat hun ouders als zedige engelen zijn.’

Als hij denkt aan zijn geboorteplaats Bergen aan Zee, ziet hij een jongetje dat alleen door de duinen loopt. Met een zekere distantie kijken naar waar je vandaan komt – dat begon al heel jong. ‘Dat je 5, 6 jaar oud bent en het huis uitloopt en tegenover het huis gaat staan en jezelf een belofte aflegt. Dat je nóóit zult trouwen. Dat je nooit zoveel krankzinnigheid om je heen zult creëren als in dat huis was. En dan liep ik naar de kleuterschool.’

6 jaar en denken: ik zal nooit trouwen? ‘Althans denken: ik zal niet een gezin hebben. Want ik vond het hebben van een gezin, die eettafel, die ruzies, die ingewikkeldheid, dat niet naar je geluisterd worden, zo merkwaardig, zo vreselijk, daar verzette ik me heel erg tegen. Dat je jezelf ziet in een waanzinnig toneelstuk, dat staat me zo helder bij.’

Uit Leeftocht: ‘Ik wist wat het was om er niet bij te horen. Wit te zijn onder bruinen. Spelblind onder slimmeriken. Bangeschijter tussen de stoerlappen.’

Zijn vader was een blanke Indischman; zijn moeder een Bredase boerendochter. Ze leerden elkaar in Indië kennen. Zijn moeder had toen al drie halfbloeddochters, uit haar huwelijk met een KNIL-officier – hij werd tijdens de Japanse bezetting onthoofd. Ook de vader van Adriaan was al eerder getrouwd geweest. Een huwelijk dat in het onafhankelijke Indonesië voor de mohammedaanse wet werd ontbonden – maar de scheiding gold niet voor de Nederlandse wet.

Adriaans ouders konden niet met elkaar trouwen. Hij was een onecht kind, een schande die verborgen moest blijven.

Zijn ouders hadden allebei in het Jappenkamp gezeten. Zijn vader kwam gehavend (‘knettergek’) uit de oorlog. Werkloos. De kleine Adriaan was doodsbang voor hem en zijn onberekenbaarheid. De vader voedde zijn zoon op met de liniaal. Sloeg elke dag. Hij overleed toen Adriaan 10 jaar was.

‘Een van de dingen die ik met moeite heb ingezien, is dat ik niet een zielig jongetje was. Zoals ik misschien weleens van mezelf heb gedacht. Omdat mijn vader zo dwingend en wreed aanwezig was. Ik was een tartend jongetje. Niet de jongen die bij de pakken ging neerzitten, maar twee of drie stappen naar voren deed. Dat bracht het conflict ook eerder teweeg. In slachtofferschap kan ook daderschap zitten.’

Als 5-jarige zat u al bij de psycholoog. ‘Ja, omdat ik zo zenuwachtig was. Als je alles bij elkaar optelt kom ik wel op 25 jaar therapie.’

Het heeft geholpen? ‘Het heeft mij erg geholpen. Maar ik ben bang dat dat ook weer koket klinkt. Kijk, een ander gaat naar fysiotherapie en merkt dat hij daardoor zijn schouder losser krijgt; ik ben naar een soort fysiotherapie voor de geest gegaan, waardoor ik de geest weer losser maakte.

‘Nog steeds kan ik slecht tegen mannen die agressief zijn. Word ik heel bang van. Maar ik kan er beter mee omgaan. Net zoals met mijn grenzeloosheid. Ik kan enorm baldadig zijn. Dat hou ik nu redelijk onder controle.’

Baldadigheid? ‘Op de kleuterschool spijbelde ik al. En niet zomaar, maar erg goed. Dan ging ik met de jager mee, twee dagen. Als jongen schoot ik met een buks alle ramen kapot. Ik was een meester in het kraken van snoepautomaten. Ik zou een geweldige inbreker zijn geweest. Ik had een prachtige carrière kunnen maken in de georganiseerde misdaad. Geromantiseerd dan. Ik kan niet eens een vis opensnijden, laat staan een mens neerknallen. Maar het spel van het verbodene heb ik altijd aantrekkelijk gevonden. Die fout heb ik een tijd gemaakt. Dat ik alles in mijn leven een keer wou hebben gedaan, behalve moord.’ Hij laat zijn stem zakken: ‘En zelfs dat.’ Hartelijke lach.

‘Aan de andere kant: ik zat altijd op de eerste rij op school. Door mijzelf vooraan te zetten, legde ik mijzelf structuur op. Zonder discipline besta ik niet. Omdat ik weet dat er in mij een vadsige luiaard zit, een stouterik, die een sterke hand nodig heeft. Ik heb mijn hele jeugd op huiswerkcursus gezeten, op bijles, op internaat.’

Toch raar. Als je echt brutaal bent, denk je: kan mij het schelen. ‘In die brutaliteit schuilt ook nog een erg angstige jongen. Die als de dood is aan lager wal te raken. Om arm te worden. Om te falen. Om als een drankzuchtige afgevoerd te moeten worden naar de Jellinek-kliniek. Die angst voor mislukking, die stem van de door mijzelf gecreëerde oppasser of vader, die houdt mij op dat pad.’

De mens loopt over een dun draadje. ‘Dat is het zeker. En het kan altijd nog misgaan. Ik ben net naar een begrafenis geweest, van iemand die sterk de jaren zestig heeft gekleurd. Dan zie je al die koppen uit die tijd. Dan zie je je generatie. Wat drank en ijdelheid met ons doet. En met jezelf doet.’

De angst om achter het winkelwagentje langs de straten te moeten lopen is er nog steeds? ‘Ja. En de angst dat je niet goed omgaat met je gezondheid. Ik drink graag een glas. Ik spreek mezelf erop aan dat ik niet meer dan een fles wijn per dag mag. Wat de dokter al veel vindt.’

U bent niet erg gezond, hè? ‘Ik heb een hersenbloedinkje gehad. En mijn hart pompt niet altijd zoals het zou moeten. Maar ik heb wel heel veel pillen. Die hadden de generaties voor mij niet. Ik ben vrij optimistisch, maar 100 zal ik niet worden.’

‘Kan mij het schelen dat ik 20 gulden betaal voor een kopje thee, als het uitzicht op dat terras adembenemend is’, schrijft u. ‘Ik geef het graag nu uit. Mijn moeder is 97 en die geeft niks meer uit. Je hebt niet zoveel meer nodig als je oud bent. Al dat opzij leggen voor de kinderen is allemaal levensangst.’

Mooie uitdrukking: levensangst. ‘Niet durven genieten, geen risico durven nemen. Je bent in Venetië. Dan ga je toch bij café Florian ’s avonds een glaasje port drinken? Dan zie je dat bestorven plein. Da’s toch leuk? Dan betaal je misschien inderdaad 20 euro. Is bespottelijk. Maar het is ook bespottelijk om het niet te doen, op die plek. En vandaaruit ga je naar een volkswijk waar het allemaal niks kost. Beter één dag als een rijkaard geleefd en vijf dagen als monnik, dan zes dagen als een voorzichtige boekhouder.’

Mag ik het verhaal horen over de blauwe kalfslederen Vuitton-tas? ‘Soms heb je behoefte aan troost. Die kan liggen in een zak patates frites, maar ook in een mooie blauwe tas van Louis Vuitton, met koperen sloten erop. Met dat tasje heb ik altijd trots rondgelopen. Een vorm van fetisjisme. Als ik een stuk af had waaraan ik lang had gewerkt, ging ik het inleveren in die tas. Dat bracht geluk. Alleen viel hij een keer uit elkaar. Toen heb ik ’m laten repareren. En toen viel hij weer uit elkaar. Dus eigenlijk was het een ontzettende rottas. Maar het feit dat-ie zo ontzettend duur was, hielp.

‘Geld en materie kunnen bij mij een erotische opwinding oproepen. Maar tegelijkertijd probeer ik mezelf daar ook redelijk in te beheersen.’

Heeft u dat ook moeten leren in psychoanalyse? ‘Het staat voor iets anders, zeggen ze dan, hè.’

Vertel eens. ‘Liefde mevrouw, liefde. En die is niet te koop!’

Zware stem: ‘Einde interview.’ Hartelijke lach: ‘Ach.’

In Milaan kocht hij bij Hermès een leren portemonneetje in de vorm van een banaan. ‘Schil voor schil met duizend kleine steekjes aan elkaar genaaid, overrijp en levensecht’, schreef hij in zijn laatste boek. Een cadeautje voor zijn grote onbereikbare liefde – ze is getrouwd. Geld speelde geen rol. Zijn goede smaak verbood hem te zeggen hoeveel het kostte, maar na jaren wil hij uitschreeuwen hoeveel hij ditmaal voor haar over had. Dan: ‘Het wordt tijd dat ik er ook mee naar buiten kom: 700 euro. (*) Nu maar hopen dat zij dit leest.’

Het banaantje. ‘Een uit het leven gegrepen verhaal. Dan zie je dus dat iemand in materie iets onmogelijks uitdrukt. Zo nu en dan uit liefde zich in dit soort dwaze dingen.’

Het is wel romantisch, aan de ene kant, zo’n grote onbereikbare liefde... ‘Dat is het ook.’

Maar als het nooit echt wordt vervuld* ‘Ik wil er verder niks over zeggen. We zien wel. We zien wel.’

U schrijft met een groot oog voor detail. ‘Dat heeft te maken met een vorm van alleen zijn. Ik heb altijd veel te zien. Hoe iemand een broodje eet, hoe iemand een krant leest, hoe iemand met zijn been zit te wippen. De wandelaar zit vol verslagen van een man die grote oren heeft en mensen hoort praten en klagen. Die de merkwaardigheden die we allemaal hebben bij anderen ziet en opschrijft.’

En u heeft een zeer scherpe neus. ‘Ik vind dat iedereen stinkt, omdat ik zo’n hysterische neus heb. En dat wordt alleen maar meer.’

Een volle tram vindt u vreselijk. ‘Ik kan ook van de nood een deugd maken en dat hele aroma van al die ongewassenheid en diepvriesmaaltijden in me opsnuiven. Me verbazen over de veelheid en de heftigheid daarvan. Bij mij in de straat staat een zwerver in glimmende kleren met allemaal vlokken in zijn haar. Ik kan het niet nalaten dichterbij te schuiven, als een soort*’ Hij steekt zijn neus in de lucht. ‘Mmmm. Jaha. Heerlijk. Ik heb dus ook een perverse trek, dat ik het heel goed wil ruiken. Het is net als met dat papegaaienoor van me. Mensen nadoen. Ik sta met volheid in het leven.’

Uw sterke zintuigen vormen een deel van uw schrijverschap: u laat ruiken hoe een stad ruikt. ‘Ja. Zintuiglijkheid. Sommige mensen worden iebel van mijn schrijven over eten, over geuren. Maar voor mij is het belangrijk.’

Volgens uw uitgever wordt uw heldere schrijfstijl ook bepaald door uw dyslexie. ‘Als ik schrijf, leg ik mezelf iets uit. Soms doe ik wel vijf, zes, zeven keer over een alinea, dan snap ik ’m pas.’

Hij is net terug van een lange reis door Zuidelijk Afrika. Vanaf morgen zendt de VPRO wekelijks de zevendelige documentaireserie Van Dis in Afrika uit, gebaseerd op zijn boeken Het beloofde land en In Afrika. ‘De filmer verbaasde zich over het gemak waarmee ik me in de vreemdste milieus bewoog, van laag tot hoog. Kwam door mijn naïviteit, zei hij. Misschien heeft hij gelijk. Misschien reis ik nog steeds als een kind. Soms loop ik beschadigingen op, omdat ik helemaal geen onheil heb zien aankomen. Want je hebt natuurlijk echt gemene mensen, hè. Die je proberen onderuit te halen. Of die je bedriegen.’

Die kwetsbaarheid maakt ook dat u een dunne huid hebt. ‘Jaha. Ik heb geleerd. Dat ik sommige dingen niet opzoek. Dat ik geen recensies lees.’

Nee? ‘Neeeeheee. Mijn uitgever vertelt me hoe het ervoor staat.’

U kijkt bijna verschrikt. ‘Ik wil het niet. Ik word er zenuwachtig van. Ook als het goed is. Ik hou het literaire bedrijf op gepaste afstand – de hoofdstedelijke stamtafels van schrijvers en recensenten die dik tevreden zijn met elkaar. Ik heb een hekel aan de I scratch your back, you scratch mine-cultuur. Maar ik loop weg van veel gezelschappen. Ook van het keurige publiek in het Concertgebouw, met al die looien jassen, krijg ik de kriebels. Ik hou niet van groepjes waar anderen van worden buitengesloten.’

Over drie jaar komt hij terug naar Nederland. Adriaan van Dis wil dan verhuizen naar het oosten van het land, waar hij een stuk grond heeft. Twee soorten appelbomen heeft hij al geplant voor zijn moestuin, en twee moerbeibomen. Hij mijmert over kippen en huiselijkheid. Maar voorlopig heeft hij een nieuw contract getekend voor weer een ander appartementje in Parijs.

‘Laatst fietste ik in Amsterdam door het rode licht en werd ik ingehaald door een oud meneertje: ‘Het rode licht geldt ook voor u, meneer Van Dis.’ Aandoenlijk. Maar ik krijg er een natte nek van. Bij de slager moet ik minstens nog twee klanten voor laten gaan. Anders ben ik de grote arrogante klootzak die voordringt. In Parijs kan ik onzichtbaar zijn.

‘Je staat versteld van de verhalen die men vertelt over hele en halve beroemdheden. Ze zullen ook ongetwijfeld over mij de ronde doen. We hebben de behoefte een eigen intimiteit te ontwikkelen met de mensen die we kennen van het scherm. Die vaak niks met de levens van die mensen te maken heeft. Als prins Willem-Alexander drie keer hoezee roept op een voetbalveld, is het een bierdrinkende...’ Prins Pils. ‘Allemaal momentopnames en die fixeren we tot een geheel. Terwijl hij ook uit tientallen verschillende mensen bestaat, net als wij allemaal.’

Leeftocht is een zoektocht naar uw kern. Wat is uw kern? ‘Ik moet mijn schrijverschap serieus nemen en achter mijn bureau zitten. De kern is dus: een zekere ijver.’

Een zekere ijver – dat is de kern? ‘Pfffff. Nee. Hou toch op.’ Dan: ‘Dat je moet werken, dat is toch waar. Moet werken, om niet ongelukkig te zijn, mag ik het dan zo zeggen. Depressie vind ik zo’n groot woord, maar ik heb mijn sombere buien. In de vele jaren dat ik mij onder psychiatrische behandeling heb laten stellen, heb ik ontdekt dat een zekere tucht om elke dag iets te doen enorm helpt tegen somberheid. Een timmerman leeft zich uit op een kast, een bakker op een appeltaart. Liefde, aandacht en inzet, daar gaat het om. Die geef ik gezien mijn achtergrond en situatie aan een zin.’

Later zegt hij: ‘Mijn kern? Ik heb geen idee. Je kunt wel van alles beweren, maar al die zinnen waaieren om het antwoord heen.’

Nog weer later, bij een glas witte wijn: ‘Die eeuwige nuance hoort natuurlijk bij mijn karakter. Geven, nemen, zeggen, terugnemen. Dat is zo machtig interessant aan mensen. Dat mensen nooit zijn wie ze zeggen dat ze zijn. Omdat ze zo ingewikkeld en inconsequent zijn. Ze nemen zich voor hun kind beter te begrijpen en geven het daarna een draai om zijn oren. Ik ben altijd geïnteresseerd in het psychologische proces.’

Ook bij uzelf. ‘Ontrafelen. Jezelf vragen stellen: wat is waar, wat is niet waar? Waarom doe je iets? Het is ook allemaal compensatie. Doen waarvoor je bang bent. De man met hoogtevrees die vliegenier wordt. De man die niet tegen bloed kan chirurg.

‘De dyslecticus die de schaamte van zich afschrijft. En schreeuwt: ‘Hou van mij.’ En die toch alleen is.’

*************************

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden