Abdelkader Benali.

Interview

Abdelkader Benali: ‘Als iemand nog één grap maakt over Marokkanen, doe ik aangifte’

Abdelkader Benali.Beeld Erik Smits

Robert Vuijsje spreekt Abdelkader Benali over zijn afgezegde lezing voor de Nationale Dodenherdenking. Hij gaf de opdracht terug na ophef over vermeend antisemitische uitspraken. Deze week verscheen zijn lezing in druk.

Toen in januari werd bekend gemaakt dat Abdelkader Benali, als eerste spreker van Marokkaanse afkomst, op 4 mei in de Amsterdamse Nieuwe Kerk een lezing zou houden na de Nationale Dodenherdenking, stuurde ik meteen een bericht om hem te feliciteren. Net zoals hij mij, jaren geleden, mailde toen ik een literaire prijs won voor mijn debuutroman. Hij schreef toen: ‘Niet slecht voor een Marokkaan.’ Die debuutroman, Alleen maar nette mensen, ging over een Jood uit Amsterdam-Zuid die eruit ziet als een Marokkaan.

Een paar uur later kwamen mijn felicitaties aan hem in een ander licht te staan. Op Twitter ontstond grote ophef over uitspraken die Benali (45) in 2006 deed tegen journalist Harald Doornbos op een borrel in Libanon, waar ze allebei waren om verslag te doen van de oorlog met Israël. In 2010 schreef Doornbos in HP/De Tijd op wat Benali vier jaar eerder tegen hem zei over Amsterdam-Zuid, waar hij toen was komen wonen: ‘Jemig, daar blijkt het vol te zitten met joden. En het vervelendste is: het zijn zoveel joden! Amsterdamse joden. Je voelt je als Marokkaan nauwelijks op je gemak. Het lijkt Israël wel. Heel irritant allemaal. Zoveel joden, dat voelt gewoon gek aan.’

Benali liet weten dat hij dronken was en zijn grappen ironisch had bedoeld. Na protest van Joodse organisaties en overleg met het Nationaal Comité 4 en 5 mei besloot hij zich drie dagen later terug te trekken. Op 4 mei zal nu worden gesproken door schrijver Roxane van Iperen. De tekst van Benali’s lezing verscheen deze week in boekvorm, getiteld De stilte van de ander.

Als Jood uit Amsterdam-Zuid en als collegavriend van Benali was ik verbaasd over zijn uitspraken tegen Doornbos. Ik dacht: is dit hoe hij, als hij dronken wordt, praat over mensen zoals ik? We moesten er een keer rustig over praten. Dat deden we deze week. Al na een paar minuten zei Benali: ‘Als iemand nog één grap maakt over Marokkanen doe ik aangifte. Dronken of niet, ironie of niet. Geen excuses meer. Over Joden, moslims, vegetariërs – welke minderheid dan ook. Het kan niet meer in deze tijd.’

Abdelkader Benali en Robert Vuijsje. Beeld Erik Smits
Abdelkader Benali en Robert Vuijsje.Beeld Erik Smits

Wat bedoel je?

‘Iemand die een grap maakt over hoeveel Marokkanen hier zijn in Amsterdam Nieuw-West en dat het een slechte zaak is – ook als daarmee het omgekeerde wordt bedoeld, dat het juist goed is. Die dubbele standaard moet eruit. Gelijke monniken, gelijke kappen. Iemand die een grap maakt over Marokkanen mag ook geen Marokkaan meer interviewen.

‘Zoals het CIDI zich inzet voor Joden en tegen antisemitisme, zo moet er ook een organisatie komen die opkomt voor moslims. Die registreert wie grappen maakt over moslims of Marokkanen. Ook al gebeurt het informeel aan de bar. Die zuivering is nodig.’

Maak je nu een grap?

‘Nee, ik vind serieus dat dit moet gebeuren.’

Je bedoelt een soort Big Brother?

‘Ja, daar zit ik zelf nu toch in? Dat is mij overkomen. Kennelijk is dit de nieuwe standaard.’

Denk je niet dat jij getraumatiseerd bent door wat je is overkomen? En dat jij nu iets aan iedereen wilt opleggen, terwijl het vooral over jou gaat?

‘Mijn bestaansrecht als literair schrijver is me ontnomen. Allemaal opdrachten die ik hiervoor kon doen, zijn nu niet meer mogelijk. Het kost me mijn inkomen. Ik word alleen nog beoordeeld op één misplaatste grap. Alles is weg.’

Overdrijf je nu niet?

‘Oké, misschien wel. Ik heb hier een enorme knauw van gekregen, een trauma. Zien jullie wel wie ik ben? Toen iedereen me op de schouders sloeg, was er geen enkele twijfel en nu zou ik ineens een antisemiet zijn. In dit land zeggen we dat over alles en iedereen grappen mogen worden gemaakt. En dat gebeurt ook. Maar tegen mij wordt gezegd dat ik het niet mag. Laten we het dan voor iedereen bijhouden.’

Dus je vindt dat jij wel grappen over Joden mocht maken, maar verder mag niemand dat? En zeker niet over Marokkanen?

‘Je hebt de Abdel van vóór en ná de 4 mei-lezing. Nu zeg ik: dat mag niet meer. Dat is ook wat met mij is gebeurd. Als ik geen grap mag maken, waarom anderen dan wel?’

Ik stelde voor om te beginnen bij het begin: het verzoek van het Nationaal Comité 4 en 5 mei. Na zijn vertrek zei voorzitter Gerdi Verbeet dat voor Benali was gekozen om mensen met een migratieachtergrond die de herdenkingstraditie niet van huis uit hebben meegekregen bij 4 mei te betrekken.

Wat vond je daarvan? Dacht je: ik ben alleen gevraagd om mijn afkomst?

‘Ik weet dat ik mede daarom word gevraagd en dan mag ik zelf beslissen of ik meedoe. De Marokkaan, de migratie, dat neem ik mee in alles wat ik doe. Dan zou ik het raar en naïef vinden om verbaasd te zijn dat het meespeelt.’

Zie jij die kloof bij de herdenking? Hebben immigrantenkinderen een grotere afstand tot 4 mei?

‘Uit onderzoek blijkt dat onder die groep veel respect bestaat voor 4 mei, alleen wordt het wel gezien als de begrafenis van iemand die je niet kent. Je zet je beste rouwgezicht op, maar het voelt niet alsof het van jou is. Ik groeide op in de jaren ’80 in Rotterdam, toen hoorde ik niemand over wat er was gebeurd met de Joden. Het ging alleen over het bombardement.

‘Pas toen ik de film Schindler’s List zag, in een matineevoorstelling in De Doelen in Rotterdam, vielen voor mij dingen op hun plaats. In mijn jeugd werd onder Marokkanen in Nederland altijd een verband gelegd tussen de Tweede Wereldoorlog en Israël en de Palestijnen. De Joden moesten weg uit Europa, toen hebben ze in Israël land ingepikt om te gaan wonen.

‘Nu heb je weer een nieuwe generatie, kinderen van Marokkaanse of Turkse afkomst die jonger zijn dan ik. Die weten nog minder over de oorlog en zelfs niet over Israël. Die zijn bezig met Iran, IS, salafisme, de soennieten tegen de sjiieten.’

Had je bij het Comité zelf iets moeten melden over die uitspraken uit 2006, die nog op internet staan?

‘Nee, ik vond het niet relevant.’

Jij stapte uiteindelijk op. Het Comité en de voorzitter bleven zitten.

‘In gesprekken met Joodse organisaties merkte ik dat dit een emotioneel mijnenveld is waar ik niets te zoeken heb. Zij vinden dat in het Comité niet genoeg Joden zitten, daar had ik nooit over nagedacht. Ik zie ook niet meteen aan iemands naam of gezicht of die Joods is. Toen ik al die emoties hoorde, dacht ik: het is beter als Appie heel stilletjes weggaat hier.’

Denk je dat het anders was verlopen als jij minder aanvallend had gereageerd, op Twitter en in interviews?

‘Nee. Ik héb excuses gemaakt. In Het Parool, Trouw, op Twitter en Radio 1. Ik bleef maar excuses maken.’

Vanuit de Joodse organisaties zagen ze juist dat je nadrukkelijk geen excuses maakte.

‘Ik denk dat ze niet geïnteresseerd waren in mijn excuses, die maakten ook niet meer uit. Op die excuses is nooit gereageerd door de Joodse organisaties waarmee ik in gesprek was. Ik weet niet of mijn excuses gewantrouwd werden of dat ze niet goed genoeg waren.’

In die dagen schreef je op Twitter over een hetze en laster en dat je monddood werd gemaakt. En dat er zou zijn georkestreerd. Waren de excuses niet beter aangekomen zonder deze tweets?

‘Dat weet ik niet. Esther Hendriks, van mijn uitgeverij, vroeg me te stoppen met twitteren. Daarmee schoot ik in mijn eigen voet, volgens haar. Ik vond: ik zit in deze wedstrijd en dan gebruik ik alle middelen die ik heb. Het kan dat ik mijn eigen positie overschatte, ik was zo naïef dat ik eerst dacht dat ik kon winnen.’

Wat als je gewoon had gezegd dat je fout zat? Zonder context over dronken grappen?

‘Dat heb ik ook gedaan, maar niemand wilde het meer horen. Een ander probleem: als ik er afstand van neem, suggereer ik dat ik die grappen echt meende. Terwijl dat niet zo was. Ik ga niet door een hoepel springen, dan komen we in een totale perversie terecht.’

Waarom zei je dat je dronken was?

‘Dat was de feitelijke situatie. Maar dat werd ook weer tegen me gebruikt.’ Met een overdreven vermoeide stem: ‘Kinderen en dronken mensen spreken de waarheid.’

‘Het was een oorlogssituatie, daar in Libanon. F-16’s vlogen over onze hoofden. In wat hij daar vier jaar later over schreef in HP/De Tijd liet Harald Doornbos alle context weg. Ik kan me niet herinneren wat voor harde grappen ik die avond nog meer maakte. Misschien maakte ik ook grappen over Marokkanen, dat deed ik wel vaker. Het waren ironische grappen, om de spanning te verdrijven.’

Binnen de Nederlandse literatuur bestaat een traditie van discussie over ironie. In 1972 schreef Gerard Reve in het boek De taal der liefde: ‘Nu moeten we nog van die Surinaamse en Curaçaose & Antilliaanse troep af. Ik ben er erg voor, dat die prachtvolken zo gauw mogelijk geheel onafhankelijk worden [... ] zodat we ze allemaal met een zak vol spiegeltjes en kralen op de tjoeki tjoeki stoomboot kunnen zetten.’ Later zei Reve dat dit ironisch bedoeld was.

Wat is het verschil tussen jouw ironie en die van Reve?

‘Hij verbergt zich achter die ironie. Ik kan met de hand op mijn hart zeggen dat ik totaal niet meen wat ik zei over Joden in Amsterdam-Zuid. De stijlvorm heb ik van Nederlanders geleerd. Marokkanen begrijpen ironie niet. Als ik in Marrakech in een koffiebar vol Marokkanen zit en zeg: te veel Marokkanen hier – dan begrijpen zij me niet. Voor ironie heb je een groep nodig die het snapt. In het verleden heb ik veel ironische grappen gemaakt over Marokkanen. Nederlanders waren daar dolblij mee: wat mooi, deze Marokkaan die ironische grappen maakt over zijn eigen mensen, daar moeten we er meer van hebben. Terwijl Marokkanen me gingen bedreigen, zij begrepen die grappen niet.

‘Vijf jaar geleden zat ik met Michiel Romeyn in de jury van Film by the Sea, een filmfestival in Vlissingen. In Amsterdam woont hij naast een moskee, bij de Amstel. Iedere keer dat ik eraan kwam, begon Michiel de gebeden te zingen die hij uit de moskee hoorde komen. Ik moest daar zó om lachen, ik begreep de spelregels waarbinnen hij deze grap maakte. Als hij hier in Amsterdam Nieuw-West tegen andere Marokkanen dezelfde grap zou maken – dan ben je wel uitgepraat.’

Behalve het verhaal van Harald Doornbos werden nog twee berichten gevonden die Benali in 2013 op Twitter plaatste. ‘Als ik op vrijdag de joden van zuid naar de sjoel zie gaan denk ik: klein Jeruzalem. Is dat antisemi?’ En: ‘Toen ik in Am-Zuid ging wonen viel me de aanwezigheid van Joden op.’

Als ik door Amsterdam loop, valt me juist op hoe weinig Joden er zijn. Omdat ze voor driekwart zijn uitgemoord.

‘Mijn blik is dat het er heel veel zijn, zeker in de culturele wereld waar ik in terecht kwam, in mijn bubbel. Mijn eerste uitgever was Joods, Oscar van Gelderen. Ik leerde collega’s kennen: Marcel Möring, Harry Mulisch, Chaja Polak. Ze heetten mij welkom en hebben naast mij gestaan. Ik vond het mooi dat ik die contacten kreeg, het was een verrijking.’

Wat zou jij denken als je hoorde dat ik hetzelfde zeg over Marokkanen als ik dronken ben? Dat het er zoveel zijn in Amsterdam en dat ik me nauwelijks op m’n gemak voel.

‘Daar zou ik niets van denken. Of jij het nu bent, of wie dan ook: ik hoor niets anders, de hele tijd. Ik geef al meer dan twintig jaar lezingen waar aan mij wordt gevraagd wanneer ik mijn Nederlandse paspoort verscheur en terugga naar waar ik vandaan kom. Een collega als Leon de Winter is nogal verrechtst, ik denk dan alleen: prima.’

Ken je de Oppression Olympics, het wedstrijdje onder minderheden over wie het hardste wordt gekwetst?

‘Natuurlijk. Die wedstrijd gaat 24 uur per dag door, zeker op de sociale media.’

Vind je dat jij daaraan meedoet?

‘Nee. Ik weet niet wat je ermee wint. Het is belangrijk om geen slachtoffer te zijn, ik zie mezelf ook niet als onderdrukt.’

Denk je dat ik extra streng kijk als het over Joden gaat, omdat ik er zelf een ben?

‘Ja, en dat begrijp ik. Emoties spelen mee. Ook bij mij. Wanneer ik een interview lees waarin iemand iets lelijks zegt over Marokkanen, dan onthoud ik dat. Niet alleen jij en ik doen dat. Niemand vergeet meer. Het archief van cancel culture zijn de sociale media.’

Is het mogelijk dat twee dingen tegelijk waar zijn: dat jij als Marokkaan harder wordt aangepakt én dat jij iets hebt gedaan waardoor je niet meer de juiste man bent voor een lezing op 4 mei?

‘Dat kan.’

Is jouw conclusie dat je werd gevraagd voor die lezing omdat je een Marokkaan bent én dat je daarom ook weer werd gecanceld?

‘Bijna wel, ja. In de Tweede Kamer zitten nu witte jongeren die antisemitische WhatsApp-groepen hadden. Waarvan ik word beschuldigd, daarmee kun je een mooie carrière opbouwen in de politiek. Een salaris van 120 duizend euro per jaar en pensioenopbouw. Mij is dat niet gelukt.

‘Weet je wat ik wel mooi vind? In alle reacties van Marokkanen en moslims over die gecancelde lezing zat er niet één bij die antisemitisch was. Terwijl je dat bij deze groep toch zou kunnen verwachten. Dat is vooruitgang. Van Nederlanders heb ik altijd geleerd: wíj hebben de ratio, de wetenschap en júllie geloven in complotten en samenzweringen. Daarom keek ik op tegen Nederland.

‘En kijk nu. Marokko is plat gevaccineerd en hier willen hele groepen het vaccin niet. Waar jullie ons altijd van beschuldigden, is nu hier gearriveerd. Wanneer een cultuur in gevaar komt, wordt het draadje van de beschaving heel dun. Ik idealiseerde Nederland. Dat liberale, tolerante land waar ze lessen hadden geleerd van de oorlog. We hebben het gezien bij de laatste verkiezingen.’

Wat zegt deze hele affaire over Nederland?

‘Dat het een fijn land is, met een donker randje. Het is als een film van Michael Haneke. In beeld zie je een mooi landschap, maar daaronder is het aan alle kanten lelijk en verzakt. Betonrot. En we hebben sociale media te veel macht gegeven. Ons kompas is in de war geraakt. Alles is een gepolariseerd gevecht geworden, met kwade trouw als basis.’

De stilte van de ander, de tekst van Abdelkader Benali’s 4 mei-lezing, verscheen deze week bij De Arbeiderspers en kost euro 8,99.

Een jaar na Grunberg

Abdelkader Benali over de lezing: ‘Ik heb begrepen dat mijn aanstelling paste in een vijfjarenplan van het Nationaal Comité 4 en 5 mei om de herdenking in te bedden in een bredere maatschappelijke ontwikkeling dan alleen de Tweede Wereldoorlog. Vorig jaar gaf Arnon Grunberg deze lezing en en die zei iets wezenlijks: als ze het over Marokkanen hebben, dan gaat het over mij. Die lijn werd doorgetrokken, het was logisch om als volgende spreker een Marokkaan te hebben.’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden