INTERVIEW

'Zonder kinderen had ik me kapot geleefd'

Anouk

Schrijver Arnon Grunberg interviewt zangeres Anouk over The Voice, haar kinderen, haar nieuwe liefde en over Henny, Tony, Barny. En Bonnie, de hond.

Beeld Marc de Groot

Anouk, de opera. Een libretto in drie aktes.

Personages: Anouk: de zangeres, zwanger Kees de Koning: de manager van Anouk Arnon Grunberg: de biechtvader, verteller

Plaats van handeling: Restaurant Le Hollandais, Amsterdam

Akte 1: de piemel

Je wilde door mij worden geïnterviewd voor Volkskrant Magazine.

'Ja, ik vind jou een interessant persoon. Ik heb jouw boek Blauwe maandagen aan al mijn vrienden doorgegeven om te lezen. Bijna niemand had dezelfde reactie als ik.'

Je hebt in interviews gezegd dat je eenzaam kan zijn in jouw humor.

'Ik kan zo ontiegelijk veel plezier hebben en lachen om dingen waar andere mensen boos over kunnen worden. Die zien niet de humor ervan in die ik er wel in zie. Kees wel. Jij vroeg net: waarom gaat Kees mee? Ik vind dit sowieso vervelend, interviews. Ik heb zoiets: Kees verdient er ook aan, dus ga ook maar aan die klotetafel zitten. Als jij wil dat ik dat doe, ga jij dat ook doen, Kees. Dan ga je hetzelfde doormaken wat ik doormaak.'

Artikel gaat verder onder de afbeelding.

Beeld Marc de Groot

Is dat zo'n lijdensweg, geïnterviewd worden?

'Soms wel.'

Kees de Koning: 'Soms is het een straf.'

Heb je het gevoel dat je wordt genaaid door journalisten?

'Nee, niet altijd.'

De Koning: 'De enige tv die je nog wilde doen, was Heel Holland Bakt toch?'

Anouk lacht: 'Ja, dat vind ik grappig.'

Ben je openhartig?

'Ja. Maar het maakt niks uit wat ik zeg. Het zijn soms de dingen die ik niet zeg.'

Zoals wat?

'Bijvoorbeeld, dat meisje bij The Voice wint uiteindelijk en ik heb haar niet gefeliciteerd. Ik ben naar huis gegaan, dacht er verder niet over na. En ik word wakker de volgende ochtend en de pleuris is uitgebroken.'

Beeld Marc de Groot

Over The Voice gesproken. Is dat voor het geld of is daar ook nog wat leuks aan?

'Luister. Ik ben daar jarenlang voor gevraagd. Toen het programma nog niet bestond, kwam John de Mol naar mij toe met het pakket van de show. Hij vroeg of ik zijn partner wilde worden. Maar toen moesten het nog een soort duetten worden. Ik zei: 'Ik denk niet dat dat gaat werken.' John: 'Als je maar in die stoel zit.'

De Koning: 'De enige meeting waar ik niet bij was, trouwens.'

Anouk: 'Ik zei: 'Nee, dat is niks voor mij.' Niet wetende dat het zo goed zou gaan. Achteraf dacht ik: ik had nooit meer hoeven werken, was helemaal safe geweest... Kees was er inderdaad niet bij.'

Vind je het erg als mensen boos worden om wat je zegt of vind je het ook lekker?

'Dat ligt eraan. Om sommige dingen moet ik hard lachen omdat ik niet dacht dat mensen daar zo hard over zouden vallen.'

Heb je een voorbeeld?

'Ik kondig aan: ik ben zwanger.'

Hoe was dat bij de vorige zwangerschap?

De Koning: 'Mensen gaan speculeren wie de vader is.'

Anouk: 'Nee, dat was bij die daarvoor. Jeetje mina. Het gekke is, ik heb nog nooit meegemaakt dat het bij andere mensen zo gaat. Bij Sion (de jongste zoon van Anouk, AG) zijn er twaalf vaders voorbijgekomen (lacht).'

De Koning: 'En dat waren homovrienden van jou (lacht).'

Anouk: 'Ja, en zij balen dat iedereen dacht dat ze hetero zijn.'

Hoe komt het dat jij dat losmaakt?

'Ik weet het echt niet.'

De Koning: 'Wat denk jij?'

Het heeft met je carrière te maken. Met je openhartigheid.

'Het is wel extreem.'

Je bent nu zwanger van je zesde kind, toch? Dat zorgde voor reacties.

'Dat was echt niet normaal. Ik wist dat ik er reacties op zou krijgen. Bij de eerste kreeg ik al direct reacties. Natuurlijk niet over wie de vader was, dat was toen duidelijk. Maar wel racistische reacties. En dat was vóór de hele Zwarte Piet-discussie waarover ik me heb uitgesproken. Het gaat er voor hen niet om hoeveel kinderen ik krijg, maar over hoeveel vaders eraan vastzitten. Mensen raken daar boos om. Dan is het ook meteen: Nederland is al zo vol.'

Beeld anp

Trek je je dat aan?

'Dat ze boos worden dat ik zo veel kinderen krijg van vier vaders? Daar lig ik niet wakker van.'

Waar wel van?

'Als ze vervelende opmerkingen maken over de kinderen.'

Dan hebben we het over sociale media? Facebook, Twitter...

'Ja. Racisme is heel erg. Het feit dat ik donkere mannen mooier vind. Mensen denken dat ik nooit een blanke man heb gedatet, terwijl ik getrouwd ben geweest met een blanke man.'

Een deel van jouw provocerende uitspraken had met de lengte van de penis te maken.

'Ja, dat heb ik een keer gezegd in een interview bij Linda de Mol. Ik weet niet eens hoe we erop kwamen.'

De Koning: 'Ik wel. Ik heb er heel erg op aangestuurd.'

Anouk (lacht): 'Ik hou ervan dat het een beetje pijn doet. Dat heb ik gezegd, en daar sta ik nog steeds achter.'

Dat is een eerlijke uitspraak, die je kwetsbaar maakt.

'De meeste mensen die begonnen te schreeuwen, waren mannen. Blanke mannen.'

Krijg je ook reacties van mensen die zich daarin herkennen?

Lacht: 'Ik kreeg met name grote piemels opgestuurd.'

Je hebt ook gezegd dat je een piemel een lelijk ding vindt. Maar wanneer-ie in je zit, het oké is.

'Daar ben ik van teruggekomen. Misschien had ik tot dan toe nog niet de juiste exemplaren gezien. Maar nu kan ik er wel van genieten.'

Een man is voor jou ook een lustobject?

'Ja, toch wel. Maar ik vind het niet prettig om ernaar te kijken als-ie slap hangt. Hij moet wel staan.'

Akte 2: de man

Jullie zijn net een getrouwd stel.

Anouk: 'Had gekund.

De Koning: 'Maar ik heb geen 21 centimeter, hè.'

Anouk: 'En ik hou van lange mannen.'

Wat zou er botsen?

'Soms kan ik geïrriteerd raken als het niet gaat hoe ik het wil.'

Is dat niet omdat je dominant bent? Of ongeduldig?

'Ongeduldig. Dat heb ik altijd met muziek. Als het om muziek gaat, ben ik heel ongeduldig.

De Koning: 'Sterker nog. Afgelopen vrijdag (4 maart, red.) is het album Queen For a Day uitgekomen. En we hebben vandaag alweer de hoes voor het nieuwe album klaar.'

Je bent een workaholic, maar je presenteert jezelf ook als moeder die gelukkig wordt van vieze wc's schoonmaken.

'Daar word ik niet gelukkig van. Ik weet precies wat ik heb gezegd. Op momenten dat muziek niet meer zou werken, zou ik ook wc's boenen.'

De vraag was eigenlijk: je presenteert jezelf als muzikant en huisvrouw.

'Het wordt steeds erger met de jaren. Sinds ik kinderen heb. Als ik vroeger een album maakte, het was ook een andere tijd, dan hoefde ik een jaar of anderhalf jaar niks te doen. Commercieel gezien. Op het moment dat ik kinderen kreeg, had ik juist veel meer de behoefte om te schrijven, om me niet te verliezen in het hele huismoedergebeuren, voor mezelf dus. Ik ben veel thuis en leef redelijk geïsoleerd. Soms kom ik dagenlang niet buiten.'

Beeld Marc de Groot

Zeggen je kinderen dan niet: mam, kom er eens uit.

'Die zijn overdag naar school.'

Wat doe je thuis?

''s Ochtends ga ik muziek luisteren. Of ik ga schrijven, als het lukt. Soms denk ik na een zin: dat wordt niks.'

Je schrijft meestal samen met iemand?

'Altijd. Ik schrijf met heel veel verschillende mensen.'

Hoe schrijf je samen? Begin je met de muziek of met de tekst?

'Met de muziek. Tobias, die ik een paar jaar geleden in LA heb ontmoet, speelt gitaar en dan val ik gelijk in. Het eerste wat in mij opkomt, dat zing ik.'

Je teksten zijn heel melancholisch. Er zit vaak een onderliggende toon van twijfel en verlangen in.

'Ja, dat is waar. Dat komt altijd terug.'

Verandert dat op het moment dat je moeder wordt?

'Wat bedoel je?'

Als je een kind hebt om voor te zorgen, krijg je toch een realitycheck, bijvoorbeeld in je liefdesleven?

'Ja, maar hoe bedoel je dit precies? Over mijn seksleven bijvoorbeeld mag ik niet klagen. Daar kan ik makkelijk mijn ei nog in kwijt. Ik schaam me er totaal niet over. Ik ben blij dat ik een goed seksleven heb.'

Dat begrijp ik. Maar ik bedoel het relativeren van liefdesverdriet.

'Ja, maar daar kan ik goed naar terugswitchen bij het schrijven. Door mijn kinderen kan ik zien wat er allemaal is gebeurd en wat er fout is gegaan. Mijn kinderen hebben allemaal een vader, dus door hen zie ik ook wat er níet meer is.'

Als een relatie stuk gaat, is het dan fout gegaan?

'Het hoeft niet altijd 'voor altijd' te zijn. Maar het maakt wel uit op welke manier het eindigt. Het lullige is dat het bij mij rot verlopen is. Het is niet goed geëindigd en er zijn ook nog kinderen en media in het spel. Alles wordt blootgelegd.'

Dat is jouw keuze toch ook? Want je vertelt veel.

'Ik vertel heel veel, omdat dingen uitgelekt worden door andere mensen. Dan moet ik het rechttrekken. Mensen nemen bij mij elke keer aan dat ik een mannenverslindster ben.'

Is het erg om een mannen- of vrouwenverslinder te zijn?

'Nee, dat is helemaal niet erg. Ik hou van mannen. Maar in dit geval was dat helemaal niet aan de hand. Ik zat als een trouwe lobbes thuis voor de kinderen te zorgen. '

Vind je dat er nog een deel van jezelf is dat je moet afschermen?

'Zoals wat?'

Dat vraag ik me af. Omdat je zo open bent.

'Ik wil niet dat die kinderen met racistische opmerkingen worden geconfronteerd.'

Stel dat je bij de vader van je eerste kind was gebleven. Had je dan net zoveel kinderen gemaakt?

'Meer. We hadden een huis gekocht met elf kamers. En het was de bedoeling dat die gevuld zouden worden. Maar ik had nooit zo veel kinderen genomen als ik het geld niet had gehad.'

Zijn het andere verliefdheden naarmate je ouder wordt? Of word je net zo verliefd als op je 20ste?

'Nee, dat is wel anders.'

Altijd een soort reserve?

'Ja, denk het. En jij, Kees?'

De Koning: 'Ik niet. Ik ben verliefd op verliefd zijn.'

Dan heb je snel een nieuw iemand nodig? Of kun je opnieuw verliefd worden op iemand met wie je al lang een relatie hebt?

'Jazeker. Als ik terugdenk aan mijn tweede huwelijk. Ondanks dat het niet altijd even makkelijk was, had ik met hem oud kunnen worden. We zijn acht jaar samen geweest.'

Waarom is dat misgegaan?

'Door onze kinderen denk ik. Op een gegeven moment kwam de derde. Ik denk dat hij zich verwaarloosd voelde. Hij werd verliefd op een van de achtergrondzangeressen die ik mee had uitgezocht.' (Lacht.) 'Zij zaten beneden in de kelder, ik boven zwoegen met de kinderen en drinken naar de kelder brengen, met mijn domme kop.'

Ben je dan blind geweest?

'Een paar maanden voor het mis ging, zei ik: ik zie dat je een crush op haar hebt. Dat is oké, iedereen kan een crush hebben op iemand.'

Heb je ze betrapt?

'Nee. Ik had voor het eerst zo'n grote show in het Gelredome. Dat was in 2008.'

De Koning: 'Veertigduizend mensen en twee avonden.'

Anouk: 'Ik loop met mijn microfoon van het trapje af, en hij staat daar en zegt: ik kap ermee. Ik begreep helemaal niet wat hij bedoelde.'

De Koning: 'Hij stoorde zich eraan hoe jij op het podium stond te dansen.'

Anouk: 'Ja, ik dans al acht of negen jaar hetzelfde op het podium. Met open armen stond die achtergrondzangeres te wachten om hem in ontvangst te nemen. Uiteindelijk bleek hij, zoals ik al dacht, verliefd op haar te zijn.'

Ben jij een moeder die 's ochtends boterhammen smeert voor je kinderen?

'Ja. Ik vind het nog steeds leuk om elke ochtend mijn kinderen wakker te maken, ook al krijg ik gegrom.'

Zit er een kind bij, van wie je denkt: hoe kan die van mij zijn?

'Nee, want ik heb heel sterke genen.'

Lastig, want dan zie je ook je slechte eigenschappen terug?

'Sommigen zijn ongeduldig. Benjahmin Kingsley is 14. Elijah Jeremiah is 12. Phoenix Ray is 11 bijna. Jesiah Dox bijna 6. Sion Jethro is 1 jaar en 7 maanden. Ik moet altijd even goed nadenken.'

Er zit een meisje tussen, toch?

'Phoenix.'

Het nummer She is beautiful gaat over haar? Of heb ik dat verzonnen?

Denkt na: 'Nee, die ging volgens mij niet over haar.' (Lacht.) Everything ging wel over de kinderen.'

Weet je wat er nu komt?

'Ja, nog een meisje. Dat wilde ik zo graag.'

Artikel gaat verder onder de afbeelding.

Beeld anp

Zit er een jongen bij die het liefst op jouw schoot zit?

'Jesiah is een heel gevoelig kind. Heel lief.'

Dragen die vaders nog iets bij aan de opvoeding?

'Nee, niet echt. Ik doe alles zelf. Ik heb nog nooit een cent van die vaders ontvangen.'

Kennen de vaders elkaar? Hebben ze wel eens contact met elkaar?

'Die willen niks van elkaar weten.'

Je valt op machomannen.

'Ik ben zelf dominant en wil een man hebben die op datzelfde level zit.'

Dominique, je huidige man, of vriend, is veel jonger, toch?

'Vriend. Ja, negentien jaar.'

Grappig: een twintig jaar jongere vrouw is bij een man oké. Maar andersom is het gevaarlijker. Speelt leeftijd een belangrijke rol?

'Als het iemand was geweest die veel ouder was geweest, had ik er waarschijnlijk ook reacties op gekregen. Dominique was de trainer van mijn kinderen.'

De Koning: 'Van Benjahmin.'

Ben je bang dat hij jou verlaat vanwege het leeftijdsverschil?

'Ach, bang. Natuurlijk merk je het leeftijdsverschil.'

Hoe merk je dat? Mentaal of fysiek?

Lacht: 'Allebei.'

Hij is de basketbalcoach van Benjahmin. Wat vonden de kinderen daarvan?

'De kinderen vonden het oké.'

Een soort democratische beslissing.

'Ja. Mijn kinderen staan enorm open voor nieuwe mensen. Ik heb altijd alles in overleg met mijn kinderen gedaan. De kinderen vroegen na twee maanden: waar blijft die baby?' Lacht: 'Mijn kinderen zijn allemaal gek op kinderen.'

Akte 3: de moeder

Je hebt in Los Angeles gezeten. En in Ohio.

'Ik had destijds goede vrienden die in LA woonden. Zij waren verhuisd naar Ohio: een prachtig huis met een mooie studio. Ik dacht: handig, dan kan ik van die studio gebruikmaken. Ik merkte toen wij in LA zaten hoe hoog die prestatiedrang is. Mijn kinderen werden daar niet gelukkig van. Ik ben daarom ook weggegaan.'

Je hebt in LA gezeten om een plaat op te nemen?

'Nee, ik dacht: ik ga daar zitten met de kinderen. En het is er lekker weer. De kinderen zijn altijd in voor avontuur. Maar ik heb altijd gezegd: als er iemand ongelukkig is, gaan we naar huis. En dat gebeurde dus. Nu hoor ik van Benjahmin en Phoenix nog weleens dat ze het jammer vinden dat we teruggingen. Misschien gaan we nog wel eens weg.'

Waar zou je heen willen?

'Naar New York.'

Daar had je ooit je avontuur met Sony Music. Een jaar of vijftien geleden ging je naar New York. Je zou een platencontract krijgen, en in een club schreeuwde je tegen de assistent van de baas van Sony dat je hem zou vermoorden.

'Ik was zo dronken. Ik zou wel wat hebben gezegd, maar het nooit op die manier hebben gedaan. Dit was gewoon zeven margarita's later. Ik heb hem nog gebeld.'

Hoe reageerde hij daarop?

'Ik dacht: ze gaan mij niet doorverbinden. Maar hij nam de telefoon op, dat vond ik sportief.'

Is dat tekenend voor jou, dat je zo impulsief bent?

'Ik heb er geen spijt van, want je kan niet zo met mensen omgaan. Ik werd daar in New York in the Harold Towers gegooid, naast die Empire State Building in een appartement. Heel dat appartement werd volgegooid met cd's die het afgelopen jaar op nummer één hadden gestaan. Ze zeiden: 'Ga maar luisteren en we willen dat je een plaat maakt die scoort'. Dat was waarschijnlijk mijn enige kans in Amerika.'

Heb je spijt?

'Spijt is een groot woord. Ik heb geen spijt. Als ik er nu over nadenk, denk ik: ik had het nooit zo moeten doen. Dit was niet slim. Ik had een miljoenendeal. Het zou the next big thing worden. Ik heb het verkloot. Maar ik ben bang dat het niet goed voor mij was geweest. De kinderen zijn voor mij ook een deel bescherming. Als ik geen kinderen had gehad, had ik mij kapot geleefd. Voor mij is het goed dat de kinderen er zijn. Dat is de reden dat ik er nog ben.'

Een van de pijnlijkste anekdotes die ik heb gelezen, is dat je jouw vader tegenkomt en dat hij over jou tegen een ander zegt: 'Dit is een kennisje van me.'

'Dat vergeet je nooit meer.'

Leeft je vader nog?

'Ja, ik heb een brief gekregen een paar maanden geleden. Maar daar heb ik niet op gereageerd.'

Je hebt eigenlijk geen veilige basis gehad. Je hebt in kindertehuizen gezeten, had een moeizame relatie met je vader, eigenlijk ook met je moeder.

'Henny en Tony uit Frankrijk, zij zijn een veilige basis. Ik was heel verliefd op hun zoon, Barny, toen was ik 14, 15. Henny en Tony zeiden: ga maar bij Barny boven op zolder zitten. Ik had nog een hondje, Bonnie, arm beest, want ik had geen geld voor eten. Dan mengde ik een pak Brinta met wat water. We gingen boven op zolder zitten, maar Bonnie scheet alles onder. Dan werden we wakker, moesten we eerst over een paar hopen stront stappen. Barny blowde best veel, kon mij niet meer aan. Uiteindelijk heeft hij het uitgemaakt en moest ik weg. Henny stond met tranen in de ogen dat ik wegging. Henny is mijn grootste voorbeeld ever.'

Waarom dan?

De Koning: 'Onvoorwaardelijk zorgzaam.'

Anouk: 'Ze is zorgzaam voor iedereen. Ze oordeelt nooit en over niemand.'

Wat ik zo prettig aan jou vind is jouw niet-ijdelheid.

'Ik ben niet zo van het shoppen en de kleren. Ik pak gewoon wat. Van alles heb ik drie, vier dingen. Dominique is dan iemand die zegt: 'Wat zie je er weer fantastisch uit.''

Dominique adoreert jou?

'Ja, hij heeft een soort roze bril op.'

Is ouder worden moeilijk of maakt het niks uit?

'Ik vind het niet moeilijk. Ik ben nooit ontevreden over mezelf, of ik nu lichter ben of zwaarder. Soms voel ik me wel futloos, daar baal ik van. Ik hou van dingen doen. Soms ben ik door dit te dikke lichaam moe en dan vind ik dat vervelend. Die grote borsten vind ik te doen. Dus nee, moeilijk niet.'

Wanneer was de laatste keer dat je jaloers was in een relatie?

Anouk kijkt Kees aan.

Waarom kijk je naar Kees?

'Hij heeft al mijn relaties meegemaakt. Kees, weet jij dat?'

De Koning: 'Nee.'

Anouk: 'Ik zal heus wel eens jaloers zijn geweest.'

Dominique is nu thuis met de kinderen?

'Ja, die zal nu wel thuis zijn. Hij draait zijn hand nergens voor om. Eten, luiers, maakt allemaal niet uit. Hij doet het echt fantastisch. Hij heeft meer gedaan dan al die vaders in die veertien jaar bij elkaar.'

Sion is de jongste en van Dominique?

'Nee, niet van Dominique. Sions vader was eigenlijk een scharrel in het begin. Ik had meerdere scharrels en wilde geen vaste relatie. Dat wilde hij ook niet. Toen is hij blijkbaar toch verliefd geworden zonder dat te melden. Dat is niet zo slim. Ik werd zwanger, dat was niet gepland. Maar ik ga geen kinderen weghalen. Ik ga door.'

Uit een ethische overweging?

'Nee, maar waarom zou ik het doen?'

Heeft het met God te maken?

'Nee. Ik kan ervoor zorgen.'

Dus het was een ongelukje?

'Het stond niet op de planning, nee. Maar natuurlijk wel hartstikke welkom. Mijn hele zwangerschap zag ik Sions vader niet, bleek hij samen te wonen met een andere vrouw.'

Ben je nu een gelukkige vrouw?

'Ik mag niet klagen. Meer gelukkig dan ongelukkig. Vroeger kon ik lang in die ongelukkigheid blijven hangen, maar daar is nu met vijf kinderen geen tijd voor. Ik wil niet die chagrijnige moeder zijn die maar loopt te mekkeren.'


Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.