Interview

'We zijn geweldig voorgelogen'

Interview Guus Kuijer

Zelden geeft Guus Kuijer een interview, maar nu dan toch. Bij de verschijning van zijn vierde Bijbelboek voor ongelovigen spreekt hij over schrijven, godsdienst en slechte mensen. 'Die Bijbelverhalen zijn net zo fantastisch als de films van Fellini.'

Guus Kuijer. Beeld Adrie Mouthaan

Voor iemand die zich nadrukkelijk tot ongelovigen richt en daar ook geen doekjes om windt - het project waaraan hij sinds een paar jaar werkt, heet De Bijbel voor ongelovigen - trekt schrijver Guus Kuijer (73) opvallend veel religieus opgevoede lezers. 'Als ik optreed in zaaltjes en bibliotheken spreek ik voortdurend mensen die weliswaar min of meer van hun geloof zijn gevallen, maar toch opgelucht zijn als ze mijn Bijbel lezen. Omdat ze eindelijk van het idee worden verlost dat ze werkelijk te maken hebben gehad met Gods woord. Ze lezen die verhalen van mij en realiseren zich: natuurlijk, het zijn gewoon volksverhalen, die pas later van een vroom tintje zijn voorzien.'

Ze komen er door uw boeken achter hoe ze zijn voorgelogen?

'Ja, blijkbaar. Ik kom tamelijk wat van die mensen tegen. Die mijn Bijbel met genoegen lezen, want nou zijn ze er pas echt van af.'

Had u uw serie dan niet De Bijbel voor gelovigen moeten noemen?

'Nee, want ik wil ze niet kwetsen. Er zijn genoeg gelovigen die het prima vinden wat ik doe, maar er zijn er ook die er geïrriteerd door raken en vinden dat ik me nergens mee mag bemoeien. Dan zeg ik: jongens, ik heb er als waarschuwing 'voor ongelovigen' opgezet, dit is dus niet voor jullie bedoeld; als je denkt dat je gekwetst wordt, léés het dan niet. En als je het wel leest: ik heb je gewaarschuwd.'

Sinds een paar weken ligt deel 4 van De Bijbel voor ongelovigen in de winkel, Koning David en de splitsing van het rijk. Aan de manier waarop Kuijer de oude verhalen vertelt, kunnen de oorspronkelijke auteurs van de Bijbel nog een puntje zuigen: meeslepend, onweerstaanbaar grappig, intelligent en licht (uit Het verhaal van Absalom: 'Ik probeerde verzen te maken waarmee ik mijn vader zou overtreffen, maar ik kwam niet verder dan Ach wat zal ik nu weer eens schrijven/ over mijn lekkere wijven').

Over een jaar verschijnt deel 5 - sinds 2012 verschijnt elk jaar een deel. Het is de schuld van Bärbel Dorweiler, lange tijd uitgeefster van Querido kinderboeken.

'Die heeft een dochter, Lena, en op een dag zei Bärbel: Lena snapt niks van die man aan het kruis enzo, kun jij niet een Bijbel voor kinderen schrijven? Ik heb daarover nagedacht en besloot het niet te doen, ik wilde die kinderen niet voor de gek houden. Maar ik bleef er toch over doordubben en op een bepaald moment ben ik mijn versie van Genesis gaan schrijven. Langzamerhand werd dat een echt boek en bij Athenaeum vroegen ze of ik er niet mee verder wilde gaan. Ik wist aan het begin niet dat het zo uit de hand zou lopen, ik heb eigenlijk nooit van tevoren een project in mijn hoofd, ik doe wat me invalt.'

Beeld Adrie Mouthaan

God was helemaal alleen in de leegte.

'Het is niet anders', zuchtte hij. 'Er is niets. Ik moet er maar iets van maken.'

Hij had het nog niet gezegd of er gebeurde iets. Hij staarde verbaasd naar zijn linkerhand.

'Hé', zei hij, 'er is iets.'

Er lag een balletje in zijn hand. God keek zijn ogen uit omdat er iets was om naar te kijken. Heb ik van niets iets gemaakt? dacht hij. Hoe kan dat nou?

(uit: Bijbel voor ongelovigen 1: Het begin, Genesis)

In uw Genesis zijn de evolutieleer en het Bijbelse scheppingsverhaal probleemloos geïntegreerd: een dag duurt gewoon honderd, duizend of een miljoen jaar. Heeft u daar lang over nagedacht?

'Ik denk zelden na. Dat is echt zo. Of je denkt al schrijvend, dat weet ik niet. Maar van tevoren gaan zitten nadenken, nee, dat doe ik nooit.'

De toon in het begin van het eerste deel van De Bijbel voor ongelovigen is anders, kinderlijker dan die in de andere delen; is daar de kinderboekenschrijver nog aan het woord?

'Dat scheppingsverhaal heb ik altijd een beetje naïef gevonden; een poëtisch verhaaltje. Dus daar heb ik een tikkeltje andere toon aangeslagen dan in de andere verhalen, wat lichter. Vanaf het moment dat Kaïn zijn broer Abel vermoordt, wordt het ernstiger.'

Guus Kuijer is een beroemde schrijver, al geeft hij zelden interviews en mijdt hij de televisie. Dat doet hij niet uit schuwheid maar uit overtuiging: 'Omdat ik denk dat het slecht voor mij zou zijn om almaar herkend te worden. Ik vind ook dat de persoon van de schrijver niet zo ter zake doet. Mensen als Godfried Bomans of Simon Carmiggelt zijn heel veel op televisie geweest, en ze verloren al hun lezers toen dat niet meer het geval was. Dan denk ik: ging het de mensen nou om de boeken, of ging het ze om de publieke figuur? De persoon van de schilder of van de schrijver is voor een kunstwerk echt heel erg onbelangrijk. Het zit de lezer alleen maar in de weg, heb ik het idee, en de schrijvers zelf ook; omdat je het steeds maar over jezelf moet hebben. Dat is toch verschrikkelijk? Ik heb het veel liever over een ander.' Twitteren doet hij overigens wel (@GuusKuijer).

Het grote publiek kent hem vooral als kinderboekenschrijver. Met de poppen gooien, Krassen in het tafelblad, Polleke en Het boek van alle dingen werden enorme bestsellers. 'Mensen denken vaak dat ik kinderboeken heb geschreven en toen voor volwassenen ben gaan schrijven. Maar ik heb éérst voor volwassenen geschreven en ik ben altijd ook voor volwassenen blijven schrijven: De man met de hamer, Het dochtertje van de wasvrouw, De redder van Afrika, Izebel van Tyrus. Alleen hadden die niet zoveel succes.'

CV

1942 Geboren in Amsterdam

1967 Onderwijzer in Didam

1971 Debuut als schrijver met Rose, met vrome wimpers

1973 Professioneel schrijver

1975 Eerste Madeliefboek, Met de poppen gooien

1976 Eerste Gouden Griffel

1979 Staatsprijs voor kinder- en jeugdliteratuur

1980 Het geminachte kind, essays

2004 Het boek van alle dingen, aangemerkt als zijn beste boek

2011 Draaikonten en haatblaffers

2012 Astrid Lindgren Memorial Award

2012 De Bijbel voor ongelovigen - Het begin - Genesis (deel 1)

2015 De Bijbel voor ongelovigen - Koning David en de splitsing van het rijk (deel 4) is net verschenen.

Guus Kuijer woont met zijn vrouw Corrie in Zuidschermer

Hoe kwam dat?

'Ach, ik vind dat niet zo raar. Neem nou iemand als Bernlef, die pas doorbrak met Hersenschimmen. Dat was misschien wel na twintig boeken! Bob den Uyl werd pas bekend toen hij Gods wegen zijn duister en zelden aangenaam schreef en heeft zijn hele leven gevochten om tot enig succes te komen. Ik vind het vrij normaal dat je maar drieduizend exemplaren van een boek verkoopt.'

Dat is tegenwoordig best veel.

'Ik heb me er nooit ongelukkig onder gevoeld. Alleen was het toevallig zo dat die kinderboeken het veel beter deden. Ik weet niet hoe dat komt. Van alle Madeliefboeken bij elkaar zijn wel een miljoen exemplaren verkocht. Van de Bijbels voor ongelovigen tot dusver 45 duizend. Wat ik geweldig vind. Maar ik zou er niet van kunnen leven, 15 duizend verkochte exemplaren per boek.'

Moet een schrijver van zijn boeken kunnen leven?

'Neuh. Maar ik kan het toevallig wel.'

Op zijn 15de besloot Guus Kuijer dat hij schrijver zou worden. 'Ik woonde in Amstelveen en was bevriend met drie jongens. We noemden onszelf 'de kunstartiesten', omdat we hadden besloten dat we kunstenaars waren. Twee van die lui wisten wat ze wilden doen, namelijk schilderen. De derde jongen en ik hadden geen idee. Dus ik zei: wat moet ik doen? Waarop de andere jongens zeiden: jij moet maar schrijver worden. Het was volkomen uit de lucht gegrepen, maar vanaf dat moment ben ik heel serieus elke dag gaan oefenen.'

Wat schrijft een jongen van 15?

'Ja, van die overdreven verdrietige verhalen. Ik denk dat veel jonge mensen denken dat literatuur vooral heel droevig moet zijn, dus daar ging ik erg mijn best op doen. Het was allemaal aanstellerij - ik ben niet droevig van aard. We waren een eigenaardig stel. De anderen vertoonden hun schilderijen, ik las alles wat ik had geschreven voor, en dan werd er kritiek geleverd. Omdat we kunstartiesten waren, gingen we ook naar moeilijke films waar we geen bal van snapten. Ingmar Bergman, Fellini: we kwamen er onthutst uit. Je wist niet wat je gezien had maar je was totaal overdonderd.'

Zijn ouders hadden niets met films, 'van Fellini hadden ze nog nooit gehoord - dat vond ik een pluspunt. Dat ik van jazz ging houden, was aanvankelijk ook puur uit protest.' Kuijer komt uit een zwaar gelovig nest, zelf viel hij al jong van zijn geloof. 'Maar de Bijbelverhalen heb ik altijd net zo geweldig gevonden als die films van Fellini.'

Weet u nog welk verhaal de meeste indruk maakte?

'Dat is dat verschrikkelijke verhaal van Abraham die zijn zoon moet slachten. Kijk, als je een heel gelovige vader hebt, dan denk je: jaaah, daar zijn ze dus toe in staat; dus dat hakte er wel in. Het is natuurlijk een krankzinnig verhaal: de tocht naar de berg waar het zal gebeuren, met zo'n jongen die van niks weet. Dat thrillerachtige vond ik mooi. Het gelovige aspect heeft me destijds nooit gestoord. Je had in mijn tijd zo'n heel christelijke schrijver, W.G. van de Hulst, en in die verhalen verdwaalde altijd een kind, maar goddank was er meteen een lichtje in de verte. De spanning in die verhalen trok me aan, niet het geloof, dat zei me niks; ik denk dat het religieuze aspect veel kinderen gewoon ontgaat. Het geloof is eigenlijk nooit bij mij aangekomen als een waarheid, meer als flauwekul.

'Elke morgen begonnen ze op school met een Bijbelverhaal en de meeste onderwijzers en juffen konden dat goed, vond ik - misschien heb ik het in mijn hoofd mooier gemaakt dan het was, maar ik had het idee dat ze het heel spannend vertelden. Alleen: het is natuurlijk wel zo dat we geweldig zijn voorgelogen. Neem nou dat verhaal over Absalom, de zoon van koning David waarover ik schrijf in deel vier. Van die jongen werd ons verteld dat het een hele rare snijboon was die tegen zijn eigen vader opstond en volkomen terecht met zijn haren in een boom kwam te hangen. Maar als je beter leest, zie je waarom Absalom wel tegen zijn vader in opstand móést komen - zijn zuster was verkracht en de vader deed daar niks aan. Ik denk dat dat zijn motief is geweest, en dat werd voor ons verzwegen.'

Beeld Adrie Mouthaan

Wanneer kwam dat besef: ze liegen me voor?

'Dat was veel later. Het is het verschil tussen de preek en het verhaal. Tegen de Bijbel heb ik nooit bezwaar gekregen, dat zijn vaak fantastische verhalen; maar de kerk was saai en de preek was vervelend. Iedere schrijver moet er trouwens voor waken dat hij preekt in plaats van een verhaal schrijft. Ook als je essays schrijft, of stukken in de krant, denk je: ik heb gelijk, dus ik moet de lezer van dat gelijk overtuigen. Dan moet je uitkijken dat je niet aan het preken slaat. Want dan doe je in wezen hetzelfde als de dominee die je aan het handje neemt en zegt: nu kom je in de hemel.'

De lezer aan het handje nemen doet u ook. U herschrijft de Bijbel door het perspectief te kiezen van bepaalde personages. Als je uw versie van het verhaal over Absalom leest, snap je die jongen helemaal.

'Een verhaal leert je inleven - ah, zo kun je het ook zien! Los daarvan is het voor een schrijver heerlijk om niet altijd jezelf te hoeven zijn. Die nadruk die tegenwoordig wordt gelegd op 'je moet jezelf zijn', dat vind ik zó vervelend. Ik ben heel blij dat ik af en toe Absalom kan zijn, of iemand anders die ik nog leuker vind. Ik zou het leven heel saai vinden als ik almaar mezelf zou moeten zijn. Ik weet niet eens wie dat is. 'Je moet me maar nemen zoals ik ben', hoor je mensen ook wel eens zeggen. Dat vind ik als een dreigement klinken.

'Het nadeel van mijn vorm is dat zelfs doorgewinterde critici alle meningen van mijn personages aan mij toeschrijven, terwijl ik het soms met mijn hoofdpersoon eens ben en soms totaal niet. Maar het voordeel is dat je inderdaad met zo'n jongen meeleeft - verrek, als ik in die tijd in die cultuur had geleefd, had ik misschien ook zo gereageerd.'

In 1988 schreef Kuijer ook al een verhaal over iemand uit de Bijbel, Izebel van Tyrus. 'Dat gaat over de allerslechtste vrouw van de Bijbel. Izebel van Tyrus is de echtgenote van koning Achab en wordt - zoals is voorspeld door de profeet Elia - over een muur naar buiten geduwd en door de honden opgevroten. Als je het verhaal vanuit haar perspectief vertelt, heeft ze wel eens een keer iets slechts gedaan, maar ze is niet een door en door slechte vrouw. Ze is zoals ze is omdat ze uit een andere cultuur komt, ze was een Fenicische, afkomstig uit een havenstad - de meeste havensteden hebben een wat tolerantere houding tegenover andere denkwijzen. Natúúrlijk neemt ze haar eigen goden mee naar Israël! Salomo bouwde ook gewoon een tempel voor zijn Egyptische vrouw. Door de profeten wordt dat als een misdaad gezien. Die hele houding van 'je moet andersgelovigen ook wat gunnen' komt in de Bijbel echt voor, maar wordt steeds vervloekt.'

Ook de allerslechtste mens kan uitleggen waarom hij deed wat hij deed, en als u het mooi opschrijft, begrijpen we hem. Bestaan er eigenlijk wel slechte mensen?

'Is ingewikkeld hè. Ik denk wel dat mensen onder allerlei omstandigheden tot heel slechte daden komen - ik ben blij dat ik niet in die omstandigheden verkeer. Je kunt jezelf eigenlijk niet vertrouwen. Dat is wel moeilijk om toe te geven. Die jongens die nu voor IS gaan vechten en de meest krankzinnige en schandalige en schunnige misdaden begaan...'

Teken hun verhaal op en je begrijpt ze?

'Misschien. Maar kijk ook naar de christenen: het is niet zo dat de Duitsers tussen 1933 en 1945 geen christenen meer waren. De mensen die in Auschwitz beulen waren, zaten met kerstmis met tranen in hun ogen aan tafel vanwege het kindje Jezus - die jood was. Het is echt onbegrijpelijk, je krijgt er kippevel van. We moeten slechte daden natuurlijk blijven veroordelen, dat kan niet anders, maar je moet je ook realiseren dat het toeval is dat je in omstandigheden belandt waarin je een goed mens blijft. Het is nauwelijks mogelijk om van jezelf te voorspellen hoe je onder andere omstandigheden zou zijn. Ik denk dat ik heel moeilijk over te halen zou zijn om voor een of ander geloof andere mensen te doden. Maar stel dat ze mijn vrouw iets hebben aangedaan: wat doe je dan? De kans bestaat dat je dan tot een misdaad overgaat.

'Als je van mening bent dat de Bijbel van begin tot eind Gods woord is, en je komt tegen dat God genocide aanbeveelt, nee dat ie het ópdraagt, en je zegt dan nog steeds: dat is Gods woord, volkerenmoord moet: dan ben je toch wel echt getikt hoor. Mensen die volhouden dat het soms noodzakelijk is een ander volk uit te moorden, dan houdt toch alles op?'

Adrie Mouthaan

Hebben godsdiensten ondanks alle leugens die ze verspreiden niet ook een zeker nut, met hun nadruk op waarden als naastenliefde en dergelijke?

'Europa heeft een hoop godsdienstoorlogen gehad. Maar ik denk dat áárdige mensen met het woord 'God' altijd een verlangen hebben uitgedrukt naar een rechtvaardige wereld. Dat ze niet zozeer een soort man met een baard boven zich zagen, maar dat ze God net als zichzelf wilden onderwerpen aan een wet. Dat is wat Abraham ook doet: jongen, we sluiten een contract. Als jij belooft rechtvaardig te zijn, zijn wij dat ook. Dat verlangen naar rechtvaardigheid, dat is bij de meeste mensen denk ik het motief om gelovig te zijn. Ik denk dat het verlangen naar een rechtvaardige wereld heel diep zit. En dat mensen allerlei pogingen hebben gedaan om dat te organiseren.

'Het boek Job, uit het oude testament, is een geniaal voorbeeld. Dat boek is vervalst hè, daar zijn de meeste deskundigen het wel over eens - het heeft een andere afloop gekregen, waardoor het vroom is geworden. In werkelijkheid is het boek natuurlijk een aanklacht tegen het feit dat God niet rechtvaardig is. Hij sluit notabene een weddenschap met Satan om te kijken of Job wel vroom zal blijven. Ze maken zijn tíén kinderen dood - typisch een uit de duim gezogen verhaal natuurlijk, maar deze schrijver wil echt een vraag stellen - , zijn hele bezit wordt hem afgenomen, hij wordt ziek, en wat doet hij dan? Looft hij God nog steeds? Nee, uiteindelijk begint hij God aan te klagen, godzijdank; jij kan wel machtig zijn, maar daarom mag je nog niet alles doen. Fantastisch dat iemand in de oudheid al die vraag heeft durven stellen: is met God eigenlijk de rechtvaardigheid wel gegarandeerd? Dat is natuurlijk een prachtige vraag.'

De kans is overigens klein dat Kuijer over Job nog een mooie aflevering schrijft: 'Het is een ontzettend moeilijk verhaal. Omdat het nauwelijks een verhaal is, meer een filosofie. Ik heb ook geen zin om tot mijn 80ste aan die Bijbel te blijven werken, op mijn 75ste moet het klaar zijn. Ik beperk me sowieso tot het oude testament, in het nieuwe heb ik absoluut geen zin; en ik heb afgesproken dat ik alleen de verhalen die ik leuk en interessant vind, nog zal opschrijven. De ballingschap moet er absoluut in, en de terugkeer, maar al die profeten, daar zal ik hooguit een paar citaten uithalen. Al is Ezechiël ook wel weer een volkomen krankzinnig iemand over wie misschien iets leuks valt te zeggen.'

'De dieren leefden er op los zonder zich van God iets aan te trekken. Er was niemand om een woord mee te wisselen, want de woordenschat van de dieren was beperkt. Ze zeiden 'boe', 'piep' of 'knor' en hadden geen gevoel voor het hogere', schrijft u in Genesis. Wat is uw eigen gevoel voor het hogere?

'De cultuur, de kunst - muziek vooral -, dat is het hogere voor mij. En de liefde.'

Geen leven na de dood.

'Nee. Het woord spiritualiteit staat me ook enigszins tegen. Maar als ze met spiritualiteit 'geestdrift' bedoelen, vind ik het wel weer leuk. Geestdriftig leven: dat is mooi.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.