interview Amitav Ghosh

‘Klimaatverandering wordt teruggebracht tot het niveau van persoonlijke keuzes - maar het gáát niet over jou en mij’

Bij het ambassade hotel in Amsterdam. Amitav Ghosh is een Indiaas schrijver die schrijft in het Engels. Een eerste kennismaking met Amitav Ghosh' werk roept bij zowat alle lezers herinneringen op aan Salman Rushdie. Beeld Ivo van der Bent

Waarom schuiven wij krachtige klimaatmaatregelen voortdurend voor ons uit? Omdat we ons de omvang en gevolgen van de klimaatverandering niet echt kunnen voorstellen, zegt de Indiase schrijver Amitav Ghosh. Kan de literatuur iets doen aan deze ‘crisis van de verbeelding’?

Het begon allemaal in de Sundarbans. Een getijdenlandschap van eilanden, slikken en kreken op de grens van India en Bangladesh, een van de armste gebieden ter wereld. De Indiase schrijver Amitav Ghosh deed er in 2000 research voor zijn boek The Hungry Tide, en zag hoe klimaatverandering en zeespiegelstijging het gebied teisterden, door cyclonen, overstromingen en verzilting. Complete eilanden verdwenen bij stormvloeden onder water, hele streken raakten langzaam ontvolkt. Het gebied liet hem niet meer los.

Ghosh (1956), geboren in Kolkata, opgeleid als sociaal-antropoloog in Oxford en woonachtig in India en de Verenigde Staten, is bekend van lijvige, zorgvuldig gerechercheerde historische romans over de koloniale erfenis en de culturele identiteit van het Indiase subcontinent, zijn land van herkomst. In boeken als The Shadow Lines, The Glass Palace en de Ibis Trilogy (Sea of Poppies, River of Smoke, Flood of Fire) laat Ghosh zien hoe mensenlevens op allerlei niveaus zijn verweven met de wereldwijde ontwikkelingen van hun tijd. Maar sinds The Hungry Tide (2004) schrijft hij steeds vaker over klimaatverandering.

‘Een van de belangrijkste dingen die je voor het klimaat kunt doen is het erover hébben, het er zoveel mogelijk over hebben’, zegt Ghosh, een bescheiden man met een zachte stem, in zijn Amsterdamse hotel. De schrijver kwam onlangs vanuit New York even over naar Nederland om een eredoctoraat van de Universiteit Maastricht in ontvangst te nemen. Per vliegtuig, indeed.

‘Ik verzet me tegen die makkelijke dooddoener, meestal van mensen die je willen neerzetten als een hypocriet: wat doe jij zelf aan het klimaat’, zegt Ghosh. ‘Dat is de valkuil van de neoliberale ideologie waarin we leven, dat elk wereldprobleem wordt teruggebracht tot het niveau van persoonlijke keuzes en verantwoordelijkheid. Terwijl de klimaatverandering helemaal niet gáát over jou en mij. Het is een structureel probleem dat om structurele oplossingen vraagt. Je verhelpt het niet door andere gloeilampen in te draaien.’

Ghosh’s klimaatbekommernis leidde in 2016 via een lezingencyclus aan de University of Chicago tot The Great Derangement  Climate Change and the Unthinkable, een essay over het menselijk onvermogen de omvang en de gevolgen van de klimaatverandering te bevatten. ‘De klimaatcrisis is ook een crisis van de cultuur, en dus de verbeelding’, schrijft Ghosh. Zijn boek is een oproep aan schrijvers en lezers om uit onze ‘collectieve waanzin’ te ontwaken. Via literatuur, fictie en debat. Het is een boek dat, zoals The Guardian schreef, helpt nadenken over de apocalyps, en dus hopelijk bij het uitstel ervan.

U noemt de klimaatverandering het grootste thema van onze tijd. Waarom is dan er zo weinig literatuur over? Is het te groot? Of is het ongeschikt voor een roman, waarin meestal individuen en relaties centraal staan?

‘Dat heeft er zeker mee te maken, maar de eenvoudigste verklaring is: de overgrote meerderheid van de schrijvers woont in de stad. Romans zijn, als literair genre, ook altijd vooral over urbane thema’s gegaan, althans de aandacht is in de loop van de twintigste eeuw naar de stedelijke ervaring verschoven. En dus kunnen schrijvers zich die andere wereld nauwelijks meer voorstellen, het leven met de natuur, het omgaan met natuurgeweld.

‘Zelfs als ze er zelf mee te maken krijgen, hebben veel schrijvers nog moeite natuurgeweld te bevatten. Neem Hurricane Sandy, die New York trof in 2012. Een enorme ramp, en toch zijn er amper romans over. Je hebt talloze science fiction-verhalen en films over hoe New York ergens in de toekomst onder water staat, maar niet over het moment dat het echt zo was. Mensen kunnen zich blijkbaar beter voorstellen wat in de verre toekomst gebeurt dan wat hen morgen kan overkomen. Daarvoor moet je naar de non-fictie die er gelukkig wel is, zoals het werk van Bill McKibben, Elizabeth Kolbert of Rebecca Solnit.’

Volgens Ghosh lijkt bij veel collega-schrijvers zelfs het besef verdwenen dat het belangrijk is kennis van en ervaring te hebben met die ‘andere wereld’ waarin de mens ondergeschikt is aan de natuur, anders dan de Britse schrijver John Berger, die naar het Franse platteland verhuisde om over het boerenbestaan te kunnen schrijven. Al zijn er ook tegenwoordig uitzonderingen, zoals Richard Powers, die zich in The Overstory inleeft in de wereld van de bomen.

Moderne kunst en literatuur, zegt Ghosh met enig misprijzen, zijn in toenemende mate urbaan en abstract georiënteerd. ‘Op het refereren aan de werkelijkheid van de natuur en het klimaat wordt neergekeken. Kijk naar de schilderijen in dit hotel (het Ambassade Hotel, red.), stuk voor stuk abstracte werken. Die gelden als smaakvol, een landschap is ordinair.’

Kijkt men ook zo naar uw werk, als ‘ouderwetse’ historische romans?

‘Zeker, al zeggen mensen dat niet gauw in je gezicht. Maar mijn werk bevindt zich ver buiten de hoofdstroom van de contemporaine literatuur. Het heeft gelukkig over de hele wereld wel altijd zijn lezers gevonden. Zoals The Hungry Tide. De recensenten wisten niet wat ze ermee aan moesten, waar het eigenlijk over gaat, maar het boek wordt nog steeds goed verkocht en gelezen.’

Amitav Ghosh. Beeld Ivo van der Bent

The Hungry Tide gaat over klimaatverandering en nog veel meer. Is een roman wel een geschikt genre om het klimaatprobleem centraal te stellen?

‘Maar je hoeft helemaal niet over smeltende poolkappen of extreem weer te schrijven! De klimaatverandering is overal om ons heen. Neem de enorme bosbranden in Californië. Die kon je vorig jaar overal in de staat bij wijze van spreken vanuit je raam beschrijven. In mijn nieuwe roman, die in juni uitkomt, zit trouwens een passage over een bosbrand bij Los Angeles, die ik al had geschreven voordat de staat in brand vloog. Zo gaat het tegenwoordig in de literatuur: de fictie die je bedenkt, verbleekt bij de werkelijkheid.’

Hoe komt het dat u wél over het klimaat schrijft? Is het uw achtergrond?

‘Het feit dat ik Bengali ben en uit dat kwetsbare deel van de wereld kom, heeft er zeker mee te maken. We hebben in Bengalen een lange, belangrijke traditie van schrijven over mensen die strijden met het wassende water en ander natuurgeweld, de grote Rabindranath Tagore schreef er al over. En hoewel ik zelf in het Engels schrijf, ben ik met die traditie opgegroeid.

‘We kennen in Bengalen ook nog de rivierroman, over het leven met de rivier. Bengalen is natuurlijk een land van grote waterlopen, het lijkt in die zin wel wat op Nederland. Als ik over Nederland vlieg, zie ik de Sundarbans, alleen veel kleiner. Twee landen met eenzelfde geschiedenis van overstromingen, stormvloeden, riviererosie. Ik ken de verhalen uit mijn eigen familie.’

Is uw familie vanwege die problemen gemigreerd?

‘Klopt, in de 19de eeuw, niet veel anders dan de klimaatvluchtelingen die vandaag de dag naar Kolkata of Dhaka trekken. Mijn familie is wel verder gegaan, naar Bihar. Maar de herinneringen zijn bewaard gebleven en via mijn vader bij mij beland. En het gaat nu nog steeds zo. Mensen migreren vanuit Bangladesh naar India, vanuit India naar Bangladesh. Bengalen is één grote delta. Twee landen, één landschap, met een onmogelijke grens.’

U heeft zelf ook enige ervaring met natuurrampen.

The Hungry Tide werd gepubliceerd in 2004, het jaar van de grote tsunami. In het boek komt aan het einde ook een enorme vloedgolf voor, een stormvloed eigenlijk. Veel mensen vroegen me destijds hoe ik die tsunami had kunnen voorspellen... Ik was tijdens de tsunami in India en ben toen direct afgereisd naar de zwaar getroffen Andamanen. Met name de Indiase migranten aan de kust waren de dupe, de inheemse eilandbewoners hebben duizenden jaren ervaring met tsunami’s en hadden zich bijtijds in veiligheid gebracht.’

Waarom negeren mensen zulke risico’s? Is het verdringing? Omdat je anders niet aan de kust kunt wonen of op de hellingen van de vulkaan?

‘We leven ook in de waan van de moderniteit, die geen enkele andere kennis erkent dan de onze. Maar na de tsunami en de kernramp in Fukushima ontdekte men langs die hele Japanse kust 15de-eeuwse merktekens die waarschuwen dat je nooit beneden die lijn moet bouwen vanwege het tsunamigevaar. Bedenk eens hoe krachtig de moderniteit is dat die oude ervaringskennis verloren is gegaan, zelfs in een land als Japan, waar respect voor traditie nog zo sterk is, en men er dus gewoon kerncentrales bouwde. Het moderne idee dat het verleden het altijd bij het verkeerde eind heeft, is een van onze grote illusies.’

Ghosh hamert vaak op de gevaren van vooruitgang en economische groei. ‘De meeste klimaatactivisten komen van links en geloven in vooruitgang. Maar een van de eerste dingen die je qua klimaat moet erkennen is dat de toekomst voor de meeste mensen in de wereld helemaal niet beter zal worden. Veel linkse partijen houden zich dan ook niet serieus bezig met het klimaat. De Indiase communistische partij bijvoorbeeld heeft het thema altijd genegeerd. Of afgedaan als een soort aflaat voor de rijke bovenlaag, een elitespeeltje.’

Voor controversiële standpunten loopt Ghosh niet weg. Zo stelt hij dat Azië en Afrika zich nooit tot westerse welvaartsniveaus kunnen ontwikkelen, omdat het milieu en het klimaat dit niet aankunnen. ‘De consensus op links en rechts is sinds 1945 altijd geweest dat iedereen op de wereld mag streven naar een Amerikaanse levensstandaard. Iedereen een mooi huis, een auto, een koelkast. Inmiddels weten we dat dit een waanbeeld was. Zo’n consumptiepatroon is maar voor een kleine minderheid in de wereld weggelegd’, zegt Ghosh.

Hij citeert in dat verband graag Mahatma Gandhi. ‘God verhoede dat India ooit op de westerse manier gaat industrialiseren’, zei deze al in 1928. ‘Als een natie van 300 miljoen (sic) zich aan hetzelfde soort economische uitbuiting zou overgeven, zou zij de aarde kaalvreten als een zwerm sprinkhanen.’ Iedere moderne politicus die dit zou zeggen, zou verketterd worden, grinnikt Ghosh. ‘Maar waar is het wel. Niet iedereen op de wereld kan leven als in het Westen. En daarmee beland je in het vraagstuk van mondiale rechtvaardigheid.’

U woont nog steeds een deel van het jaar in India, waar nu al enorme klimaat- en milieuproblemen zijn, zoals smog. Waarom is er geen klimaatbeweging in India? Zijn de mensen te druk met overleven, of met consumeren?

‘Dat is zeker waar, hoewel uitgerekend de laatste tijd de landbouwcrisis in het centrum van de aandacht is gekomen, met honderdduizenden demonstrerende boeren op straat. Mensen beginnen eindelijk te beseffen dat er een enorme agrarische crisis gaande is, die veroorzaakt wordt door overexploitatie van grondwater, en waarbij langdurige droogte en klimaatverandering een grote rol spelen. Al klinkt dat in de eisen van de demonstranten minder door (die gaan vooral over hogere landbouwprijzen en het schrappen van leningen, red.).’

Er is dus wel politiek potentieel, maar het is geneutraliseerd?

‘Politiek in India gaat net als in de VS of Europa steeds minder over beleid en steeds meer over (hindoe-) identiteit, als een soort bizarre erfenis van de jaren zestig, toen het persoonlijke politiek werd. De landbouwcrisis wordt in India dus geframed als een kastenprobleem. Rijke landeigenaren willen dat de regering hen op basis van hun kaste financieel compenseert. Ik zie wel dat jongeren steeds beter begrijpen wat er op het spel staat, dat de belangrijkste kwestie voor hun generatie niet door de huidige politiek wordt aangepakt. In de VS heeft dat al geleid tot een nieuwe lichting politici, zoals Alexandria Ocasio-Cortez met haar Green New Deal. Hopelijk zal India volgen.’

U maakt in The Great Derangement duidelijk dat u vindt dat ook schrijvers op het gebied van bewustwording een taak hebben. Is dat een oproep?

‘Nee, ik ben geen activist, ik zou andere schrijvers nooit voorschrijven wat ze moeten doen. Dit boek was meer een oefening voor mezelf: nagaan waarom ik het zelf zo moeilijk vind met deze kwestie om te gaan. Het is ook iets van huiver: als je over klimaatverandering schrijft, gaat iedereen zich er tegenaan bemoeien. Zet dit er niet in, benadruk dat. Toen David Wallace-Wells zijn stuk The Uninhabitable Earth schreef, een heel goed verhaal, werd hij verketterd omdat hij wat feitjes verkeerd had en veel te pessimistisch zou zijn.’

Moet iemand de ‘Uncle Tom’s Cabin’ van de klimaatverandering schrijven?

‘Iedere schrijver wil het boek schrijven dat alles verandert. Maar ik geloof niet dat boeken de werkelijkheid kunnen veranderen. Dat is een illusie. Het zou ook impliceren dat mensen geen idee hebben welke ramp zich aan het voltrekken is, en ik denk dat de mensen dat heel goed weten. Iedereen weet het en is er bang voor. Maar klimaatverandering is het terrein van de politiek, private gedachten en angsten brengen oplossingen niet dichterbij.’

Amitav Ghosh. Beeld Ivo van der Bent

Toch kunnen teksten wel degelijk wat teweegbrengen. Mede daarom vergeleek u het klimaatakkoord van Parijs en de klimaatencycliek Laudato si.

‘Het lijdt geen twijfel dat de benadering van paus Franciscus veel diepzinniger en interessanter is dan die van het akkoord van Parijs. De paus begrijpt dat de wereld afstevent op een klimaatramp. In het akkoord wordt dat feit helemaal niet benoemd. Als je zoiets niet eens onder ogen ziet, hoe kun je er dan wat aan doen? Hetzelfde geldt voor de kwestie van mondiale rechtvaardigheid. Die staat in het hart van Laudato si, maar nergens in het akkoord.’

Wat mij als schrijver en lezer fascineert is hoe die twee gezichtspunten een perfecte uitdrukking vinden in de taal, zegt Ghosh. ‘De woorden van de paus zijn van een extreme eenvoud en nederigheid. Hij probeert complexe kwesties te vertalen voor gewone mensen, en weet vanuit zijn achtergrond als priester en jezuïet in Argentinië wat armoede en onrecht zijn. De taal en retoriek van het akkoord van Parijs, hoe belangrijk dat ook is, gaan uitsluitend over techniek, procedures, de rol van deskundigen. Hele bepalingen gaan over het kiezen van ‘klimaatkampioenen’. Wat is dat voor bureaucratische onzin?’

Volgens Ghosh laat de benadering van paus Franciscus zien hoe belangrijk het is om buiten het individualisme en vooruitgangsdenken van de moderniteit te kunnen denken, of dat nu vanuit het verleden is, zoals de oude kerkelijke traditie, of vanuit wereldbeelden die nog niet volledig zijn aangeraakt door die moderniteit, zoals in de in Zuid-Azië spelende historische romans van Ghosh.

Moderniteit is niet het antwoord, maar het probleem, aldus Ghosh. Zoals klimaatwetenschappers hun voorspellingen over de opwarming baseren op geologische en paleobotanische data uit het verleden, zo zouden menswetenschappers en schrijvers moeten kijken naar de geschiedenis om te weten wat ons te wachten staat. ‘We moeten net als de paus doet leren denken in grotere verbanden, voorbij het eigen ik en de eigen soort.’

Maar hoe? Hebben we geen nieuwe vertelvormen en beelden nodig om de grote klimaatverandering persoonlijk en concreet te maken?

‘Absoluut, en die worden ook ontwikkeld, ook online. En vergeet niet dat we oeroude voorbeelden hebben. Manuscripten en gedrukte boeken waren eeuwenlang rijk geïllustreerd. Pas eind negentiende eeuw worden plaatjes ineens als kinderachtig beschouwd. Het moderne idee dat alles alleen om taal draait is een van onze grote problemen. Dat logocentrisme is net als de abstractiecultus in de moderne kunst een vorm van iconoclasme.’

Terug naar de Sundarbans. Hoe ziet u de toekomst?

‘Dat mooie oerlandschap is ten dode opgeschreven. Het is één enorme delta, dus de zeespiegelstijging slaat er vier keer zo hard toe. Hele stukken staan al permanent blank. Je ziet de telefoonpalen in het water staan.’

Amitav Ghosh. Beeld Ivo van der Bent

CV Amitav Ghosh

1956 Geboren in Kolkata (11 juli)

1978 Studie sociologie, Delhi University

1981 Promotie sociale antropologie, Oxford University

1982 Journalist, Indian Express

1986 The Circle of Reason (Bengaals vuur, of De macht van de rede)

1988 The Shadow Lines (Liefdeslijnen)

1992 In an Antique Land

1999- Hoogleraar vergelijkende literatuurwetenschap, City University, New York

2000 The Glass Palace (Het glazen paleis)

2004 The Hungry Tide (Het hongerig getij) 

2005- Deeltijdhoogleraar Engelse taal en letterkunde, Harvard University

2008 Sea of Poppies (Zee van papaver)

2011 River of Smoke (Rivier van mist)

2015 Flood of Fire (Vloed van vuur)

2016 The Great Derangement

2018 Jnanpith Award (hoogste Indiase literaire prijs)

Amitav Ghosh is getrouwd met redacteur en schrijver Deborah Parker. Het paar heeft twee kinderen en woont in New York en India.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.