Interview Lieve Joris

'Ik benijd de mensen niet die reizen en thuiskomen in een leeg huis'

Lang heeft auteur Lieve Joris (65) om het verhaal van haar jeugd heen gereisd, maar nu is er haar boek Terug naar Neerpelt. Over haar familie en het drama dat zich daar heeft afgespeeld.

Lieve Joris. Beeld NO CANDY.

Haar hele leven heeft Lieve Joris (65) gereisd, maar in haar nieuwe boek, Terug naar Neerpelt, keert ze terug naar haar Vlaamse geboortedorp. Naar het gezin met negen kinderen waarin ze is opgegroeid. En naar het drama dat zich daar heeft afgespeeld.

In de publiciteit rond het boek heb je het over ‘het verhaal waar je al die tijd omheen reisde’. Waarom reisde je eromheen?

‘O, ik heb lang gedacht: misschien blijf ik er altijd wel omheen reizen. In interviews heb ik er ook nooit over gesproken, terwijl het heel aanwezig was in mijn leven. Daarbij: je kunt zoiets niet schrijven als je ouders nog leven. Dat is allemaal vuile was, hè.’

Was dat ook de reden dat je er niet over sprak in interviews?

‘Ja, ik dacht: daar heeft niemand iets mee te maken. Maar ik dacht ook: als je dat prijsgeeft, wat heb je dan nog? Dan heb je alles weggegeven. Want diep van binnen heb ik kennelijk altijd geweten dat ik toch over mijn broer zou gaan schrijven. Ik vertelde laatst aan een Franse collega-schrijver waar ik mee bezig was en vroeg hem: heb jij ook zo’n verhaal? Hij zei: ‘Ja, maar dat staat in mijn voorraadkast, dat is mijn pot confituur. Die ben jij nu aan ’t opeten.’ Dat heb ik altijd wel in mijn achterhoofd gehad.’

De pot confituur, dat is het verhaal van Fonny (Alfons), Joris’ oudste broer. In meeslepend en ondanks het zware onderwerp ook verrassend amusant proza vertelt Lieve Joris hoe de broer naar wie ze als meisje zo opkeek, aan drugs verslaafd raakt en een onvoorstelbare puinhoop van zijn leven maakt. Het hele gezin Joris raakt er bijna door verscheurd, maar Lieve, die als non-fictieschrijver de wereld over trekt om verslag te doen van grote en kleine conflicten, blijft jarenlang op afstand. Voor Terug naar Congo (1987) volgde ze de voetsporen van haar heeroom, die missionaris was in de voormalige Belgische kolonie. Ze schreef ook (veelal bekroonde) boeken over Oost-Europa, het Midden-Oosten en China (Op de vleugels van de draak, 2013), meestal aan de hand van één hoofdpersoon die ze intensief volgt, om zo door het kleine, persoonlijke verhaal de grote wereldgeschiedenis te schetsen.

Terug naar Neerpelt is opeens een, ogenschijnlijk, heel ander boek: daarin vertelt ze haar eigen verhaal, en dat van haar familie. Het verhaal begint in 1992; alle kinderen Joris zijn volwassen, Lieve is 38 als haar vader belt om te vertellen dat haar broer Fonny tegen een boom is gereden. Meteen al in de openingsalinea: ‘Hij heeft van zichzelf al een doodgraversstem, maar nu klinkt die extra somber. Onze Fonny heeft een accident gehad. Eergisternacht, op zijn verjaardag. Hij ligt in coma op de intensieve. (…) Fonny was onder invloed natuurlijk, maar dat vertelt mijn vader er niet bij.’

Ze somt op, nu, meer dan 25 jaar later, aan tafel in de Amsterdamse bovenwoning waar ze met haar man Marek woont: ‘Fonny is inmiddels gestorven. Mijn moeder ging dood in 2003. Mijn vader ging dood in 2008. Daarna dacht ik: nu kan ik er eindelijk over schrijven.’

Dat doet ze in Terug naar Neerpelt soms pijnlijk openhartig. Als ze Fonny na het auto-ongeluk in 1992 opzoekt in het ziekenhuis: ‘Er zit een valse noot in mijn aanwezigheid hier. Ik heb hem naar de verdommenis laten gaan, ik ontweek hem, en nu hij dodelijk getroffen is sta ik bij zijn bed te huilen. Als hij erbovenop komt zal ik hem net zomin helpen als daarvoor, dat weet ik, dwars door mijn verdriet heen.’

Je vertelt nogal wat in het boek: dat Fonny aan het eind van zijn leven heroïne spuit met zijn 17-jarige dochter, die in internaten is opgegroeid. Hoe je vader op een avond vijf keer dronken opbelt naar je oudere zus om over Fonny te praten, terwijl je moeder op de achtergrond roept: ‘Laat me met rust.’

‘Nu noem je wel meteen het ergste.’

Wat vinden je broers en zussen ervan? Hebben die het al gelezen?

‘Niemand heeft het boek nog gelezen, dus het is wel spannend. Maar ze komen allemaal naar de boekpresentatie in Brussel, dat vind ik fideel. Een vriendin zei tegen me: dit is geen boek voor de lezers van Dag Allemaal, een Belgisch roddelblad dat gelezen wordt door parlottes, zoals Jacques Brel ze noemt. Die zouden zeggen: ‘Wist ge dat? Dat had Lieve toch niet moeten schrijven. Dat is toch niet schoon, hè, wat ze heeft gedaan.’

Fonny is 42 als het boek begint met zijn auto-ongeluk, en behoorlijk aan lager wal geraakt. Jij was een paar jaar jonger en succesvol auteur. Hoe was op dat moment jullie band?

‘Ik vermeed hem. Ik probeerde uit zijn buurt te blijven, want hij trok je naar beneden. Er was altijd gedoe rond hem, vrouwen, mislukte pogingen om af te kicken, problemen. En mijn ouders steunden hem maar, die waren continu met hem in de weer. Fonny was er heel bedreven in mijn vader te manipuleren, en die had geen verweer. Dus dat was wat wij, broers en zussen, probeerden: mijn ouders tegen hem beschermen, en Hildegarde, mijn zusje met downsyndroom. Maar mijn zussen en broers hebben altijd veel meer gedaan dan ik. Ik volgde het op afstand.’

En in jullie jeugd, hoe keek je toen tegen hem aan?

‘Fonny rook naar avontuur, dat trok mij in hem aan. Hij speelde in een band, de knapste meisjes in het dorp vielen op hem. Hij was zelf ook een mooie jongen - in het begin dan, hè. Hij gaf me platen van Leonard Cohen die ik meenam naar kostschool, er ging een wereld open voor degenen die op maandagochtend van de boerderij kwamen. En als mijn grote broer met zijn lange haar en zijn gitaar over zijn schouder op een schoolfeest kwam, nou, dan was ik fier.’

Hij was cool.

‘Ja, het heeft een tijd geduurd voor we doorhadden dat het de verkeerde kant opging. Want hij was ook een leidersfiguur: toen mijn jongere zusje wilde stoppen met school, sprak hij haar vermanend toe - terwijl hij zelf al lang van school was weggelopen. Fonny had streken, hij liep met een stok achter de buurkinderen aan, hij maakte altijd brokken. Nu zou men misschien zeggen: hij had adhd, maar dat kenden we toen niet. Wel kreeg hij op zijn 16de kalmeringspillen voorgeschreven door een psychiater, ontdekte ik toen ik alles over zijn leven uitzocht voor dit boek. Je gaat nadenken: hoe komt het dat ik het wel gered heb in het leven? Ik had op mijn 24ste een jaarcontract bij de Haagse Post. In een tijdschriftrecensie van de Volkskrant stond: ‘Vermeldenswaardig is het artikel van Lieve Joris…’, ik was zo trots toen ik dat las. Dat je iets kán, snap je, en dat je daarmee een plek in de wereld krijgt. Dat heeft Fonny nooit gehad. Mijn vader heeft vaak gezegd: ‘Was Fonny maar verder gegaan in de muziek.’ Maar hij kende de liedjes maar half en zijn Engels was niet best, hoorde ik later op een cassette. Wij keken vroeger enorm naar hem op, maar in de wereld van Fonny was alles make believe.’

Je beschrijft in het boek een nacht in Utrecht, waar jij, 22 toen, op de School voor Journalistiek zit, als Fonny, 25, komt logeren.

‘Hij was in crisis, zijn vrouw was weggelopen. Ik schrok heel erg toen ik hem zag. Hij sliep die nacht helemaal niet, hij bleef maar praten en huilen en beven. Om half vijf is-ie opgestaan. Het was koud buiten, maar zijn lichaam had zo erg drugs nodig dat hij niet kon blijven liggen.’

Was dat het moment waarop je je realiseerde dat hij verslaafd was?

‘Dat wist ik al eerder. Tenminste, ik wist al lang dat hij van alles pakte. Dat wisten we allemaal: onze Fonny, die pakt van alles. Het was ook de tijd, de jaren zestig, ik liep zelf ook rond met een blokje hasj onder mijn groene nylon kostschoolschort. Maar bij Fonny ging het verder. Op een gegeven moment is er een vriend van hem geweest, die heeft gezegd: ‘Ik heb nu spul, dat is geweldig.’ Dat was heroïne. Mijn vader zei altijd: die jongen, die heeft onze Fonny aan de drugs gebracht. Onze Fonny was gewoon ouder dan die vriend, hoor, hij had ook nee kunnen zeggen. Maar hij was roekeloos. Vanaf dat moment was hij eigenlijk altijd bezig om af te kicken; als hij geen drugs gebruikte, had hij zo’n pijn van de ontwenning dat hij naar alternatieven greep. Nu eens alcohol, dan weer speed, hij woonde zijn lichaam helemaal uit. Een baan had hij nooit, maar hij deed wel van alles om aan geld te komen. Hij was geen crimineel, maar hij kwam wel in een bepaald milieu terecht. Op een gegeven moment kreeg hij een invaliditeitsuitkering, mede door hulp van mijn vader. Die kende de weg door zijn werk bij de belastingen.’ Lacht: ‘Dat is heel Belgisch, hè.’

Lieve Joris. Beeld NO CANDY.

Je ouders, met name je vader, steunden Fonny tot in het absurde. In het boek valt te lezen hoe Fonny je vaders pensioengeld steelt om aan drugs te komen, maar nooit slaat je vader met de vuist op tafel.

‘Nee, die vuist had mijn vader niet. Dat heeft met zijn jeugd te maken. Zijn vader, die soldaat was in de Eerste Wereldoorlog, stierf als gevolg van een gasvergiftiging toen mijn vader een baby was. Na een paar jaar moesten hij en zijn moeder, mijn bomma, de dienstwoning uit waar ze een paar jaar hadden kunnen blijven wonen. Dus mijn vader kwam als jochie van 5 terecht in een dorp 130 kilometer verderop, in de kruidenierszaak van een zus van zijn moeder bij wie ze introkken en waar hij als enig kind tussen de vrouwen zat. Het lokale dialect kon hij niet verstaan. Dat is een enorme knauw voor hem geweest, dat ze zo plots hun huis uit moesten, en hij heeft er een leven lang afkeer van ‘de instanties’ aan overgehouden. Ja, hij kwam zelf bij de belastingen terecht, maar daar nam hij het altijd op voor de mensen die niet konden betalen. En zo ging het bij Fonny ook: de instanties kregen de schuld, niet Fonny. ‘Ze hebben hem als een paria behandeld’, zei hij over de psychiaters in een instelling waar Fonny verbleef. ‘Ze willen dat hij in de rij loopt, maar Fonny kán niet in de rij lopen.’ In mijn vaders ogen was Fonny een vrijbuiter, een piraat, die deed wat hij zelf nooit gedurfd had. Later heb ik een hulpverlener gesproken die vertelde dat hij het vaker ziet: ouders die via hun verslaafde kind hun eigen gevecht voeren tegen de maatschappij.’

Je vader vraagt op een dag aan je zus Wies om een ritje met Fonny te maken. Ze antwoordt: ‘Als je mij een pistool geeft en vraagt hem dood te schieten, dan zeg ik ja, maar een ritje maken - geen sprake van.’ Dreef Fonny een wig tussen je ouders en de rest van het gezin?

‘Ja, heel erg. Heel erg. En tegelijkertijd: als hij dan dat auto-ongeluk krijgt, snellen ze allemaal toe. Er waren harde momenten - een van mijn broers zei over Fonny: ‘Ik praat niet met dat uitschot’, waar mijn vader heel kwaad over was, - maar uiteindelijk hangt de familie wel erg aan elkaar. Toen Fonny stierf, waren ze er allemaal dezelfde avond.’

Behalve jij.

‘Klopt, ik zat toen in het zuiden van Congo en ik kon daar niet zomaar weg.’ Iets later in het gesprek: ‘Weet je, doordat ik zo veel op reis was, kon ik meer afstand nemen van de situatie thuis dan mijn broers en zussen. Zij zaten er bovenop, maar ik was altijd ver weg, bij de grote oorlogen in de wereld. Daardoor was het voor mij makkelijker de kleine oorlog thuis te relativeren en te accepteren hoe Fonny was. Als hij goede wil had getoond, dan had ik hem geholpen, maar hij was niet te helpen. Op een bepaald moment wist ik: met hem gaat het nergens meer naartoe.’

Je hebt Neerpelt vaker dan eens beschreven als ‘een plek om vandaan te gaan’. Waarom wilde je daar zo graag weg?

‘We wilden allemaal weg! De jaren zestig denderden ons dorp binnen, de wereld leek binnen handbereik. New York, daar kon je naartoe! En ik zat maar te suffen in mijn groene nylon schort. Ik was weg zodra ik de kans kreeg. Ik heb me later wel afgevraagd: waarom is Fonny niet weggegaan?’

De meesten van je broers en zussen bleven in de buurt van Neerpelt. Hoe verklaar je dat het jou wel lukte de verwachtingen van je katholieke ouders - een keurige baan, een keurige man - van je af te schudden en weg te gaan?

‘Ik denk dat ik door de liefde van mijn grootmoeder heel autonoom geworden ben. Wij hadden een speciale band. Mijn bomma is tegenover ons komen wonen toen ik 5 maanden was, een baby nog. Zij heeft me zien opgroeien, ik was als het ware haar tweede kind. Ze had maar één kind, mijn vader, en heeft geen man meer gekend na de dood van de hare - haar liefde voor mij was onvoorwaardelijk. Ik was veel bij haar. Ik sliep bij haar, ik deed mijn schoolwerk bij haar aan tafel, ik deed haar boodschappen en ik schuifelde op zondag met haar naar de kerk. Ik vond het heerlijk bij haar: de keurige opkamer, de knopen waarmee ik speelde, de lage lamp boven de tafel, de ansichtkaarten uit Congo van heeroom. Thuis was het chaotisch met al die kinderen en geplaag en kabaal, bij haar was het ordelijk. Ik had alles, eigenlijk: het woelige nest aan de overkant waar ik als middelste middenin zat én mijn oma bij wie ik mijn toevlucht kon zoeken. Je hoort nu vaak jonge mensen met problemen zeggen: ik heb te weinig liefde gehad. Ik had het geluk gehad heel veel liefde te krijgen, dat brengt zoveel zelfverzekerdheid met zich mee. Ik had een willetje, hoor. Ik wilde weg, de wereld in. Op zoek naar een sterke man. Mijn vader was een zachtaardige, melancholieke man met zijn trauma’s.’ Abrupt: ‘Dus die vriend die ik kreeg, Sus in het boek, heeft veel voor mij betekend. Hij zei: je moet je losrukken van je familie, familie houdt je klein.’

Sus was een getrouwde man met drie kinderen.

‘Ja, met hem kwam ik in een commune terecht in Leuven. Mijn moeder heeft met haar groene Simca toeterend door de straat gereden om mij daar weg te halen, zij vond het vreselijk. Maar ik heb niet opengedaan. Ik was 18, Sus was een stuk ouder. En wat wilde hij, uitgerekend degene die zei: ‘Je moet je van je familie bevrijden’? Een kind met me maken. Daar ben ik gelukkig niet ingetuind. Daarna, in Amerika, ontmoette ik Kamal, een Palestijn. Hij nam me mee naar Syrië en Libanon en leerde mij, onnozele gans, over geschiedenis en cultuur, Kaváfis en Rilke, en ik vond het allemaal geweldig interessant. Je moet je voorstellen, ik kwam uit een gezin waarin nauwelijks werd gelezen. Als ik zat te lezen, zei mijn moeder dat ik aan het niksen was en moest ik gaan stofzuigen ofzo. Ik voelde me heel geliefd door Kamal, maar ik realiseerde me na een paar jaar: als ik bij hem blijf, zal ik altijd in zijn schaduw staan. Dus ik wist dat ik weg moest gaan. Achteraf gezien ook wel weer slim van mij.’

Een jaar later ontmoette je Marek, met wie je nu veertig jaar samen bent. Was hij de sterke man die je zocht?

‘Inmiddels wist ik: die sterke mannen, die overschaduwen je. Die laten je niet worden wie je bent. Ik werd verschrikkelijk verliefd op Marek, maar hij was een heel ander type man dan die vorige.’

Wat is hij voor een type man?

‘Hij is nooit jaloers geweest op wie ik ben geworden. Ik was soms negen maanden lang op reis, hij heeft dat allemaal verdragen. Hij komt uit Polen. Toen ik hem ontmoette, was hij zijn land ontvlucht en woonde hij in een kamertje in het Zeemanshuis. Hij had een duif opgepikt op de Dam, die hield hij in een doos op zijn kamer. Die duif kon niet goed vliegen en daarom gaf hij hem vliegles.’ Vrolijk: ‘Ja, haha, daar oefende hij mee van tijd tot tijd. Dat vond ik zo autonoom van hem. Dat heeft ons ook gered in al die jaren dat ik op reis was: hij kan heel goed alleen zijn.’

Het is ook heel zorgzaam: de ander leren vliegen.

‘Ja, ja, zo is hij ook. En hij is mijn geheugen. Hoe vaak ik voor dit boek niet uit mijn werkkamer ben gekomen om hem te vragen: hoe zat het ook alweer?’

Hij is de man achter jouw succes.

‘Ja, een beetje zoals bomma vroeger voor mij als kind was. Je hoort wel van mannen die er niet tegen kunnen als hun vrouw carrière maakt, die gaan dan nurks doen als er mensen over de vloer zijn. Marek heeft dat soort complexen helemaal niet, dat hij zelf moet stralen of scoren. Natuurlijk wil hij ook erkenning voor wat hij goed doet, maar…’

Hij is fotograaf, toch?

‘Ja, maar hij heeft op geen enkele wijze dezelfde soort carrière als ik. Economisch gezien leeft hij een beetje in de vorige eeuw.’ Ze wijst naar een kast in een hoek van de kamer: ‘Die heeft hij eens gekregen toen hij iets voor iemand deed. Een soort ruilhandel, dat bevalt hem wel. Toen ik nog bij de Haagse Post zat, probeerde ik hem daar wel eens binnen te loodsen, als invaller tijdens de vakantie bijvoorbeeld. Maar nee, voor hem hoefde dat allemaal niet.’

Jij en Marek hebben bewust geen kinderen gekregen, heb je eens in een interview verteld. Heb je wel eens spijt gehad van die keus?

‘Ik ben een heel goeie tante. Ik ben net terug uit Estland, waar de zoon van mijn oudste zus woont. Ik hou ontzettend veel van die jongen, en ook van de andere kinderen van mijn broers en zussen. Ze hebben hier vaak gelogeerd.’ Lacht: ‘En altijd als ze na twee of drie dagen weer weggaan, zegt Marek: ha, heerlijk, die rust. Dus nee, geen spijt. Ik vind het leven al ingewikkeld genoeg. Hoe hadden we moeten leven met al dat reizen van mij, hoeveel geld hadden we niet moeten verdienen? Ik heb altijd van mijn boeken kunnen leven, maar zoals een goede vriend van mij zei: ‘Jullie voelen niets van de crisis, omdat jullie altijd al leven alsof het crisis is.’ We rijden geen auto, we hebben niks van grote waarde.’ Ze wijst naar de kleurrijke schilderijen in de kamer. ‘Alle kunst aan de muur is gemaakt door Congolese vrienden. Ik ben nooit iets tekort gekomen, maar altijd als ik geld had, dacht ik: waar gaat de volgende reis naartoe?’

Zijn er ook nadelen aan zo’n reizend leven? Mis je geen anker?

‘Nee, want ik had altijd een anker thuis, toen ik echt begon te reizen had ik al een relatie met Marek. Ik benijd de mensen niet die reizen en thuiskomen in een leeg huis.’

Zonder overgang: ‘Het is natuurlijk wel een heel groot verdriet in mijn leven dat ik niet bij mijn grootmoeder was toen zij stierf. Ik had bij haar moeten zijn, en ook al eerder, maar ik ben er niet geweest in de laatste jaren van haar leven. Toen ik als au pair naar Amerika ging, heb ik haar in het ziekenhuis bezocht om afscheid te nemen. Toen was ik al een maand niet meer bij haar geweest.’ Ze slikt tranen weg. ‘Achteraf dacht ik: en die hele maand heeft zij over de parkeerplaats uit zitten kijken. Maar ik kwam niet, ik was 19 en met mezelf bezig. Dat vind ik zo erg, nog steeds. Toen ze doodging, heeft mijn oudste zus verteld, keek ze heel lang naar de deur alsof ze op iemand wachtte. Ze wachtte op mij, natuurlijk, haar speciale kleinkind. Ik had daar moeten zijn, haar hand vast moeten houden, haar laten voelen wat ze voor mij betekende. Tot het allerlaatste moment heeft ze naar die deur liggen kijken... En ik kwam niet. Dat is niet repareerbaar, dat vergeef ik mezelf niet. Hoe vaak mensen ook zeggen: je was pas 19, en hoe vaak ik mezelf ook toespreek: je was zo jong, je had nog zo’n lange weg te gaan. Ik was me nog helemaal aan het losscheuren van mijn familie.’

Dan: ‘Kijk mij nou, ik ben 65 en ik huil nog om mijn bomma. Maar het is ook ergens goed voor, want daardoor ga je veel beter zorgen voor de mensen die daarná komen, snap je? Toen mijn moeder een herseninfarct kreeg, zat ik in het binnenland van Congo voor het verhaal van Assani, een rebel over wie ik een boek schreef toen. Hij zei: laat alles uit je handen vallen, je moet nú naar huis. Ze heeft nog twee weken geleefd en ik was bij haar toen ze stierf. Ik was bij mijn zusje Hildegarde toen ze stierf. Ik was bij mijn vader toen hij stierf. Hij was de laatste jaren dement en ik was soms dagenlang bij hem in het verzorgingshuis. Samen eten, samen oude foto’s kijken. Hij trok me eens naar zich toe, voor het eerst in mijn leven heb ik met mijn hoofd op zijn schouder gelegen. Het was heel ontroerend. Dus ik heb het geloof ik wel een beetje goedgemaakt.’

Je wilde weg van die familie, maar je was er de laatste jaren meer mee bezig dan ooit.

‘Ja, de cirkel is rond. Ik kan nu in Neerpelt komen en alle plooien zijn gladgestreken, ik leef nu volledig in vrede met waar ik vandaan kom.’ Ze lacht: ‘Maar het is ook een beetje angstaanjagend dat ik die hele pot met confituur heb opgegeten.’

CV Godelieve Elisabeth Achiel Micheline Joris

14 juni 1953 
Geboren in Neerpelt, België

1975
School voor Journalistiek, Utrecht

1976-1986
 schrijft voor Haagse Post, NRC, Avenue

1986
Debuut De Golf, over het Midden-Oosten

1987- heden
Groot aantal non-fictieboeken waaronder:

1987
Terug naar Congo

1992
Zangeres op Zanzibar en andere reisverhalen

1993
De poorten van Damascus

1996
Mali blues

2006
Het uur van de rebellen

2013
Op de vleugels van de draak

1996 - heden
Groot aantal prijzen en onderscheidingen waaronder:

2003
Cultuurprijs van Limburg (B.) voor haar oeuvre

2010
Franse Orde van Kunst en Letteren

2014
Bob den Uyl-prijs voor Op de vleugels van de draak

Lieve Joris woont met fotograaf Marek Stawski in Amsterdam.
Op 20 september verschijnt Terug naar Neerpelt bij uitgeverij Atlas Contact.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.