'Er is een oorlog tussen regeringen en hun burgers gaande'

Interview: Zadie Smith op haar best

In haar nieuwste roman is ze vlijmscherp. De Volkskrant sprak met haar over Trump, toe-eigening en identiteit: Zadie Smith op haar best.

'De vijandigheid is al aanwezig. Ik draag geregeld een hoofddoek. Op straat voel je dan de spanning.' Beeld Valentina Vos

Zadie Smith, gekleed in grijs broekpak, haren los, gouden kettinkje met de letter Z om haar hals, ploft vermoeid neer op de bank in de bibliotheek van het Ambassade Hotel in Amsterdam. Ze is net in Nederland gearriveerd om haar nieuwe roman Swing Time te promoten, slechts twee dagen na de Amerikaanse verkiezingsuitslag. Wat ze daarvan vindt? Ze staart even naar de grond, lijkt iets te willen zeggen, maar schudt het hoofd. 'Voor mij is dit allemaal net zo vers als voor jou. Ik weet niet of ik er al iets zinnigs over kan vertellen.'

Even later wil ze er toch nog iets over kwijt: 'We zijn in oorlog.'

In oorlog?

'Ja, dat geloof ik echt. Die oorlog heeft Europa nog niet bereikt, maar dat zal niet lang meer duren. En het zal misschien geen oorlog zijn tussen landen, maar een van regeringen tegen hun burgers althans, die kant lijkt het nu op te gaan in Amerika.'

'Maar goed, ik denk dat dit juist een interessante tijd is voor progressieve denkers. Niemand heeft nu nog een excuus om zich te onttrekken aan wat er om ons heen gebeurt.'

Zadie Smith (41), dochter van een Jamaicaanse moeder en een Britse vader, debuteerde in 2000 met Witte tanden, een roman over een Bengalese, een Brits-Jamaicaanse en een joods-katholieke familie in Londen. Het boek werd meteen een internationale bestseller en Smith, destijds pas 24 jaar, werd een literaire sensatie: zelden schreef een jonge auteur zo intelligent, scherp en geestig over identiteit.

'Zadie Smith wordt een van de belangrijkste schrijvers van een nieuwe Britse generatie', voorspelde Volkskrant-recensent Hans Bouman.

Die prognose kwam uit: na Witte tanden schreef ze drie prijswinnende romans (The Autograph Man, On Beauty en NW) . Identiteit was een constante. Smiths nieuwste en vijfde roman Swing Time, waarin de stormachtige vriendschap tussen de naamloze verteller en haar vriendin Tracey (beiden zijn kind van een zwarte en een witte ouder) de rode draad vormt, raakt wederom aan identiteit die van jonge zwarte vrouwen.

Swing Time begint met de staart van een schandaal (de aanleiding wordt pas later onthuld) waarin de verteller verzeild is geraakt. Teruggetrokken in haar isolement blikt de verteller terug op haar jeugd, de bijzondere vriendschap met Tracey en haar carrière als persoonlijke assistent van een Madonna-achtige zangeres.

Swing Time de serie

De filmrechten van Swing Time zijn onlangs verkocht aan productiemaatschappij Baby Cow. Baby Cow zal, in samenwerking met Zadie Smith en haar man Nick Laird, een televisieserie maken van Swing Time. Eerder werd ook een televisieserie gemaakt van Smiths roman NW.

De loyaliteit van de verteller aan Tracey is intens, maar lijkt vooral gebaseerd te zijn op een gedeelde afkomst. Waarom is die aantrekkingskracht zo groot?

'Als je een minderheid bent in een cultuur, dan word je behendig in het spotten van mensen die eruitzien als jij, om je vervolgens snel en opgelucht aan hen vast te klampen. Dat geldt trouwens ook voor witte mensen in een stad als Lagos. Het is een natuurlijk instinct om aansluiting te zoeken bij mensen met een gedeelde achtergrond. De vraag is dan in hoeverre je werkelijk op elkaar lijkt, want een verbond op basis van een gedeelde huidskleur of religie is oppervlakkig. Er bestaan immers ook individuele, diepere waarden die niet per se overeenkomen met iemand die dezelfde afkomst of religie deelt. Er zal altijd een kloof tussen die gedeelde ervaring en je intieme leven aanwezig zijn. En dat is interessant. Ik wilde die aantrekkingskracht én kloof verkennen toen ik dit boek schreef.'

In een pijnlijke passage memoreert de verteller hoe ze op jonge leeftijd samen met Tracey kleine fictieverhalen schreef. In die verhalen voerde Tracey, nota bene zelf kind van een zwarte vader, opvallend vaak een gemene zwarte man op die een ongenaakbare witte vrouw iets wil aandoen.

'Ik zie dat mijn kinderen ook al bezig zijn met ras. Het valt me op dat ze, evenals andere kinderen in Amerika, zich richten op lichtheid en blondheid. Je ziet het zelfs aan de manier waarop meisjes in de speeltuin met elkaar omgaan: het meisje met het lichtste haar en blauwste ogen is de queen bee. Interessant, nietwaar? Bij mij is het ook nog eens zo dat mijn kinderen een wit uiterlijk hebben. Via hen krijg ik de kans om te zien hoe het is voor een wit kind om te leven in een land waarin witte mensen de dominante meerderheid vormen, en welke privileges en aannames daarbij komen kijken.'

En wat heeft u gezien?

'Als mijn dochter een verhaal vertelt over een vrouw, dan benoemt ze in het geval van een zwarte vrouw altijd even haar huidskleur. Maar dat doet ze niet wanneer het over een witte vrouw gaat. En dat terwijl mijn dochter veel zwarte familieleden heeft. Het is dus niet zo dat een witte huidskleur de standaard is in haar omgeving. Dat vind ik curieus.

Hoe werkt dat? Hoe kan een kind onbewust denken dat de huidskleur van een zwarte vrouw specifiek moet worden benoemd? Ik weet niet hoe dat precies erin is geslopen maar ik vermoed dat de Amerikaanse cultuur, via beelden die ze op tv zien en wat ze in de speeltuin horen, grote invloed heeft. En ik vermoed dat die cultuur veel macht heeft, meer nog dan de familie.'

Had u Swing Time tien jaar geleden ook kunnen schrijven?

'Nee, zeker niet. Om zo te schrijven heb je veel controle nodig en dit is ook het enige compliment dat ik mezelf nu geef. Jonge mensen vinden het vaak erg moeilijk om gecontroleerd te schrijven, om niet meteen alles uit de kast te trekken. Ze willen alles vertellen en laten zien wat ze kunnen. Het vergt controle om simpel en helder te schrijven en je eigen ego niet tussen het boek en de lezer in te zetten. Dat je de lezer wilt imponeren met hoe slim, wijs en grappig je wel niet bent.'

Welk deel was het moeilijkst?

'Ik was erg nerveus over de Afrika-passages. Ik was bang dat ik, zonder het in de gaten te hebben, over Afrika zou schrijven vanuit het perspectief van een Britse toerist. De enige keren dat ik in West-Afrika was, bezocht ik mijn moeder, die een tijdje met een Ghanese man was getrouwd. Mijn man Nick drukte me destijds op het hart dat ik aantekeningen moest maken, omdat herinneringen kunnen vervagen. Maar toen ik eenmaal aan de passages over Afrika werkte, was ik blij dat ik geen notities had gemaakt. Het gevaar met aantekeningen is dat ze je beperken. Je bent minder snel geneigd om uit je diepere geheugen te putten. Maar zonder notities komen oude indrukken, mits in een geconcentreerde staat, vanzelf naar boven: de bloemen die je zag, de mensen die in de dorpen rondliepen, het licht dat er scheen.'

U zei onlangs in een interview met een Duits tijdschrift dat een migrantenkind een onmogelijke identiteit heeft. Kunt u dit uitleggen?

'Ik bedoelde dat migrantenkinderen vaak verschillende deelidentiteiten bezitten die tegenstrijdig met elkaar lijken. Bijvoorbeeld dat je als migrantenkind de ene dag bidt in de moskee en de volgende dag alcohol drinkt in een club. Toch geloof ik dat een religieuze en seculiere identiteit wel degelijk verenigbaar zijn. Het wordt pas een probleem als je de wanhopige behoefte voelt om die tegenstrijdigheid in jezelf op te lossen. Door een deel van je identiteit radicaal weg te snijden bijvoorbeeld, zoals de jonge mannen die de afgelopen jaren terreur hebben gezaaid in het oosten en westen. Ik keek er niet van op toen bleek dat veel van die jihadisten vroeger dubbellevens leidden.

'Het zou handig zijn als we elkaar leren om dat wat we beschouwen als onverenigbare identiteit niet als een kwelling te zien, maar juist omarmen als bron van interesse en misschien zelfs vreugde.'

Op welke manier kan een tegenstrijdige identiteit een bron van vreugde zijn?

'Ooit werd het onmogelijk geacht dat joden en christenen in vrede naast elkaar konden leven, omdat ze religieus gezien op enkele punten fundamenteel van elkaar verschillen. En toch wonen joden en christenen in New York naast elkaar en vieren ze elkaars feesten. In Gambia, een islamitisch land, vieren moslims Kerstmis zoals je dat nog nooit in je leven hebt gezien. Als je ze vraagt of dat niet tegenstrijdig is met hun geloof, dan zeggen ze: 'We zijn moslims die toevallig van kerst houden. Nou en?'

'De gedachte dat er in jezelf geen ruimte kan bestaan voor een tegenstrijdige identiteit is dus pertinent onwaar. Dat heeft onze geschiedenis herhaaldelijk laten zien: de islam was in de 19de eeuw veel flexibeler dan nu, althans in landen als Iran en Pakistan. Fanatici willen ons echter doen geloven dat de islam nooit anders is geweest en nooit anders kan zijn. Toen radicale moslims boeddhabeelden in Afghanistan opbliezen, was dat precies hun intentie: ze wilden ons doen geloven dat die beelden nooit in een islamitische samenleving hebben kunnen bestaan, dat een eendimensionale wereld de enige manier is.'

In september brak een hevige discussie los over 'cultural appropriation' (het toe-eigenen van culturele aspecten van minderheden, zoals het dragen van dreadlocks) toen de Amerikaanse schrijfster Lionel Shriver een controversiële speech hield op het Brisbane literatuurfestival. Shriver, eerder zelf beschuldigd van raciale karakteriseringen in haar roman DeMandibles, waarin ze onder anderen een zwarte vrouw aan een hondenlijn opvoerde, maakte zich kwaad over de kritiek. Ze vreesde censuur en een verbod voor witte schrijvers om over minderheden te schrijven. Shriver kwam direct onder vuur te liggen: kritiek krijgen is niet hetzelfde als het opleggen van een verbod, wilden de critici maar zeggen.

'In mijn buurt dragen veel schoolmeisjes een hoofddoek, maar het blijven typische luidruchtige meisjes uit Noord-Londen.' Beeld Valentina Vos

Wat vindt u eigenlijk van de discussie over culturele toe-eigening?

'In de discussies die je over dit onderwerp voorbij ziet komen, proberen mensen vooral hun rechtgeaardheid te etaleren en anderen te overtuigen dat zij de enige juiste visie hebben. Ik hou me niet bezig met 'de juiste visie'.

'Ik ben een schrijver, dus ik heb vooral een voyeuristisch instinct: een diep verlangen om in iemands huid te kruipen. Ik wil weten hoe het is om als jonge Marokkaanse vrouw op te groeien in Nederland of hoe dat is voor een Chinese jongen in Londen. Toen ik On Beauty schreef, vroeg ik me oprecht af hoe het is om een witte man te zijn, hoe het bijvoorbeeld is om vanuit die positie seks te hebben. Ik weet niet of witte mannen beledigd waren dat ik in hun huid kroop, maar niemand zal het mij verwijten.'

Ongevraagd lenen bij de buren

Is culturele toe-eigening een hysterische term die kruisbestuiving criminaliseert en de artistieke vrijheid beperkt? Of hebben de boze internet-hordes een punt? (+)

Waarom niet, denkt u?

'Omdat niemand ervan uitgaat dat witte mannen kwetsbaar zijn. Daarentegen vraagt men vaak of ik beledigd ben als een wit persoon 'mijn kleding' draagt of zwarte muziek maakt. Maar het raakt me niet als ik een witte vrouw met dreadlocks zie lopen. In werkelijkheid ligt er ook een heel andere gedachte in die vraag besloten: alsof ik een kwetsbaar halfmens ben dat meteen omvalt en sterft van ellende zodra iemand iets uit mijn cultuur leent. Maar ik weet vrij zeker dat ik niet zo'n persoon ben. De discussie is altijd gecentreerd rondom mijn veronderstelde gevoeligheid.

Lachend: 'En ik vermoed trouwens maar ik kan het verkeerd hebben dat de mensen die hun verontwaardiging uiten over witte vrouwen met dreadlocks, stiekem helemaal niet zo beledigd zijn door een haardracht. Uiteindelijk gaat het altijd over machtsverhoudingen. Vanuit een positie van woede naar een ander uithalen geeft even een gevoel van macht, want let maar eens op: de personen op wie de woede is gericht, zijn vaak mensen die een hogere machtspositie hebben in de maatschappij.

'Door een geprivilegieerde witte vrouw met dreads van culturele toe-eigening te beschuldigen, kun je haar even een rotgevoel geven. Dat is menselijk. Ik vind het ook lekker om af en toe woedend te reageren op een kwestie of een persoon, heerlijk. Je merkt dat diegene zich even zwak voelt en dat geeft een fijn gevoel. Maar of die critici werkelijk beledigd zijn door dreadlocks? Dat lijkt mij onwaarschijnlijk. Ik kan het me in elk geval niet voorstellen.'

Heeft het voeren van deze discussie dan wel zin?

'Zulke discussies voelen altijd als een valstrik. Lionel Shriver liep er met open ogen in, door iets te verdedigen wat al vanzelfsprekend is, namelijk dat fictie juist draait om interesse en verplaatsing in een ander. Ik vind dat er niets heroïsch is aan dingen roepen die voor de hand liggen. Er bestaan subtielere manieren om hetzelfde te zeggen. Lionel en ik delen ongeveer dezelfde mening, maar het verschil tussen ons is dat zij boos wordt om de kritiek en ik die juist interessant vind.

'Laatst werd ik in een recensie beschuldigd van het tegenovergestelde: de redacteur, een jonge kerel, bekritiseerde Swing Time omdat er slechts twee homoseksuele personages in voorkomen. Ik kan daarover verontwaardigd zijn, maar ik vond het eigenlijk best verrassend. Natuurlijk kun je niet alle minderheden representeren in een roman, maar goed, hij had ergens ook wel een punt: de homoseksuele personages in Swing Time spelen niet bepaald een grote rol.'

Terugkomend op Donald Trump: is er voor schrijvers een rol weggelegd om het oprukkende populisme in het Westen te bestrijden?

'Ik geloof dat hierin vooral een belangrijke taak voor journalisten ligt. Nu is het de tijd om hard aan het werk te gaan. Ik denk wel dat veel fictieschrijvers vaker journalistieke essays zullen schrijven, artikelen die beroeren, maar ook direct zijn.

'En laat er geen twijfel over bestaan: het wordt oorlog. De vijandigheid is al aanwezig. Ik draag geregeld een hoofddoek. Gewoonlijk draag ik hem strak om mijn hoofd, maar soms drapeer ik hem losjes over mijn haar, me niet realiserend dat het eruit ziet als een islamitische hoofddoek. Op straat voel je dan de spanning. Opmerkelijk dat er zo'n kracht uitgaat van een simpele sjaal.'

Kunt u die spanning beschrijven?

'Het is een ongrijpbaar krachtveld van blikken die je verschijning opmeten. Die spanning voelt niet altijd bedreigend. In mijn buurt dragen veel schoolmeisjes een hoofddoek, maar het blijven typische luidruchtige meisjes uit Noord-Londen. Ik vind het komisch om te zien hoe sommige witte Britten op hen reageren. Ik weet natuurlijk niet wat er in hen omgaat, maar ik krijg de indruk dat ze geschokt zijn omdat ze de combinatie van een hoofddoek en een grote mond niet kunnen plaatsen. Uit de media kennen ze moslima's vooral als vrome meisjes, maar in het echte leven zien ze opeens brutale jonge meisjes met een zekere bravoure, die zich net zo irritant en uitdagend gedragen als andere meisjes uit Londen. Ik geniet daarvan.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.