INTERVIEW

'De gruwelijke beelden van jodenvervolging zijn uitgesleten'

Interview Jeroen Krabbé

Kan de holocaust verbeeld worden in kunst? De Volkskrant vroeg het Jeroen Krabbé, wiens expositie het Nationaal Holocaust Museum opent. De ware verschrikking zit hem in de details, vindt hij.

Jeroen Krabbé Beeld Ernst Coppejans

Kun je de gruwelen van de Holocaust, de vervolging en vernietiging van de joden in de Tweede Wereldoorlog, verbeelden? En zo ja: hoe? Acteur, regisseur en beeldend kunstenaar Jeroen Krabbé worstelde met die vragen bij het maken van het kunstwerk De ondergang van Abraham Reiss: negen schilderijen over zijn grootvader Abraham Reiss, die in 1943 omkwam in het vernietigingskamp Sobibor. Wat laat je wel en wat laat je niet zien? Wij vroegen naar zijn overwegingen bij het maken van zijn schilderijen en legden hem vier fameuze voorbeelden van holocaust-verbeelding voor - met de vraag of die geslaagd zijn of niet in Krabbé's ogen.

Gruwelijke beelden slijten uit

Deze week opende het Nationaal Holocaust Museum aan de Plantage Middenlaan in Amsterdam met een expositie van Krabbé's werken, tentoongesteld met het indrukwekkende familiearchief van zijn moeder (foto's, brieven uit Westerbork) en een gedetailleerde maquette en plattegrond van Sobibor, gemaakt door de dit jaar overleden Sobibor- en Auschwitz-overlevende Jules Schelvis.

Krabbé: 'Ik wilde niks gruwelijks laten zien. Het is verschrikkelijk om te zeggen, maar die gruwelijke beelden van de jodenvervolging zijn uitgesleten. Toen ik de eerste keer het materiaal zag dat is geschoten in Bergen-Belsen, van een bulldozer die stapels lijken naar een kuil duwt, kon ik niet meer slapen van de verschrikking. Maar toen ik het de tiende keer zag, dacht: ja, oké. Zo'n beeld slijt uit.

'Hoe abstracter je een beeld laat, hoe meer iedereen zijn eigen fantasie erop kan loslaten. Met mijn schilderijen wilde ik het gevoel dat ík had uitbeelden, niet een dramatisch beeld aan een ander opleggen. Daar hoeft dus geen lijk aan te pas te komen. Ik wilde vooral Reiss' eenzaamheid laten zien.'

Shoa of holocaust

Het Nationaal Holocaust Museum zou in eerste instantie het Nationaal Shoa Museum gaan heten, maar directeur Emile Schrijver ontdekte in zijn eerste gesprekken over het museum dat het woord 'Shoa' veel glazige blikken opriep. Shoa betekent 'vernietiging' en is eigenlijk een correcter woord voor de gebeurtenissen dan holocaust, wat 'brandoffer' betekent. Deze term kreeg grote bekendheid door een Amerikaanse televisieserie met die naam, die eind jaren zeventig te zien was.

Beeld anp

'Statiën'

Lange tijd wist Krabbé weinig over het levensverhaal van zijn opa. Over de oorlog werd niet gepraat. Maar als kind was de oorlog altijd aanwezig, zegt hij, want tijdens verjaardagen reikten tantes naar hun taartje met een getatoeëerd nummer op hun arm met een A ervoor. Er stond een koffer onder het bed met jodensterren, betaalmiddelen uit Westerbork, een stapel brieven van de in het kamp overleden tante Els, de zus van zijn moeder.

Het besluit om de schilderijen te gaan maken, kwam pas toen hij zelf opa werd en ging nadenken over de grootvader die hij nooit had gekend. Krabbé noemt zijn werken, die hij in eerste instantie alleen voor zichzelf maakte, 'statiën': momenten in de lijdensweg van Abraham Reiss, die uit een arm Amsterdams gezin kwam en zich opwerkte tot diamanthandelaar, failliet ging bij de beurskrach in de jaren dertig en in 1943 werd opgepakt bij een razzia in Amsterdam-Zuid. Via Westerbork werd hij naar Sobibor gebracht, waar hij in juli 1943 werd vergast.

Beeld ap

Krabbé gebruikte het archief van zijn moeder. Daarin vond hij bijvoorbeeld ook een brief van zijn tante Els vond, die in 1943 al een tijd in Westerbork zat en haar vader aantrof, vlak voor hij verder ging naar Sobibor. Krabbé: 'Mijn tante schrijft dat ze mijn grootvader extra ondergoed heeft meegegeven, en een dekentje. Dat ze zijn hemden niet schoon heeft gekregen, maar dat ze ervan uitgaat dat het beter is waar hij heen gaat, want Westerbork is slechts een doorgangskamp. Dat ze heeft gehoord dat de hygiëne in het oosten waarschijnlijk beter is. Dat is iets wat mij ongelooflijk ontroert. Daarom heb ik mijn grootvader geschilderd met dat dekentje, zulke details vind ik belangrijk. In het voorlaatste en het laatste beeld, mijn grootvader is dan in Sobibor, heb ik ganzen geschilderd. Dat is een van de ergste details die ik heb gelezen over dat kamp in het boek van Jules Schelvis; dat ze ganzen hielden om het geschreeuw in de gaskamers te overstemmen. Op het laatste schilderij zijn de ganzen rood, want ze hebben bloed aan hun veren, vind ik. Ze zijn mede-schuldig, want ze hebben het gezien. Dat zijn details die voor mij veel schokkender zijn dan een kuil met lijken.'

Beeld ap

Bestaande holocaust kunst

Son of Saul (2015) door Lászlo Nemes
'Als je me vraagt: kun je de Holocaust verbeelden? Dan zou ik met een krachtig ja antwoorden en onmiddellijk verwijzen naar deze film. Ga dat bekijken. Die regisseur heeft iets geniaals bedacht, namelijk dat je niets ziet op het gezicht van de hoofdrolspeler. Hij filmt zijn gezicht voortdurend van heel dichtbij, en je ziet de ergste dingen achter hem gebeuren: mensen gaan bloot de gaskamer in, de deur gaat dicht, je hoort geschreeuw en verschrikking. De camera blijft gericht op zijn gezicht, waarop geen enkele uitdrukking verschijnt. De gaskamer gaat open en dan zie je dat naakte mensen worden weggesleept. Hij gaat naar binnen en moet braaksel, pis en poep opruimen, maar er gebeurt nog steeds niks op zijn gezicht. Dat is ook een vorm van abstractie: deze film laat iemand zien wiens gevoel weg is, hij leeft, maar hij is dood, en dat laat ruimte aan wat ík erover wil denken. Er wordt me niks opgelegd. Dat is zo knap.'

Holocaust monument in Berlijn (2005)
'Ik vind het adembenemend goed. Je gaat erin, tussen die betonblokken. De grond is onzeker, soms ga je naar beneden, dan weer naar boven, soms struikel je bijna. Soms ben je het zicht kwijt omdat die blokken te hoog zijn, soms kun je er overheen kijken. Dat vind ik briljant, omdat het precies weergeeft wat het probleem is als je over de Holocaust nadenkt. Het ene moment denk je: hoe kan het gebeurd zijn? Dan loop je tegen een muur op, en denk je: ik moet stoppen met erover nadenken. Het is abstract, en daarom vind ik het ontzettend goed en zoveel mooier dan de monumenten die vlak na de oorlog veel zijn opgericht: met treurende mensen. Dat is veel te letterlijk.'

Him (2001) door Maurizio Catellan
'Dat beeld heb ik in het echt gezien. Ik was enorm geschokt. Ik heb er eerst een paar rondjes omheen gelopen, want ik durfde bijna niet te kijken. Het is zo fascinerend. Het is zo klein, een kabouter haast, maar tegelijkertijd is het zo'n levensecht mannetje, je weet niet wat je ziet. Het is, ook door zijn houding, echt het samengebalde kwaad. Omdat hij op z'n knieën zit om om vergiffenis te smeken, of misschien wel niet. Dit beeld zegt veel meer over Hitler dan de beelden die je van hem ziet, of wat je over hem leest. Ik heb enorm dikke biografieën over hem gelezen, maar dit beeld heeft me meer geschokt dan al die boeken bij elkaar.'

Schindler's List (1993) door Steven Spielberg
'Ik was wel onder de indruk van Schindler's List, maar ik ken de kritiek van bijvoorbeeld Paul Verhoeven, dat Spielberg te veel dramaturgische trucs zou hebben toegepast. Dat ben ik deels met hem eens. Die scène in de gaskamer, die vind ik vreselijk. Het is artificieel: het haar van die vrouwen is zogenaamd afgeschoren, maar je kunt zien dat de actrices een kap over hun echte haar hebben. Namaak-vrouwen in een namaak-gaskamer, nee. Dat irriteert me ontzettend, scheer dat haar dan af, kom op hé. Ik had dit veel rauwer verfilmd. Maar het komt doordat het hele Holocaust-gebeuren in Amerika, met alle goede bedoelingen overigens, verdisneyseerd is. Dat is geen woord natuurlijk, maar alles wordt zo gemaakt dat een kind van twee het ook kan begrijpen. Hetzelfde geldt voor het Holocaust-museum in Los Angeles: ik hoef echt niet in een trein te gaan staan, met treingeluiden, om te weten hoe het was om zo afgevoerd te worden. Maar ik ben een uitzondering, natuurlijk. Voor kinderen is de Tweede Wereldoorlog zo lang geleden, voor hun zijn het net de Punische oorlogen. Dus moet je uitleggen, onderwijzen. Daar heb ik niks op tegen, maar het is niet voor mij.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.