Interview

'Verschuiving macht van West naar Oost verbrijzelt Europese illusies'

In Easternisation (Londen 2016) schetst Financial Times-columnist Gideon Rachman hoe de macht in de wereld van West naar Oost verschuift. 'Er komen heel moeilijke vragen op ons af.'

Beeld Zhu lan - Imaginechina

Donald Trumps verkiezing en de Brexit worden vaak verklaard uit onvrede van westerse kiezers met aspecten van de mondialisering. In uw boek gaat u in op een andere trend: de dominantie van het Westen nadert haar einde. Is er een verband?

'Ja. Trumps slogan is Make America great again. Hij haakt aan bij een gevoel van Amerikanen dat er iets misgaat en in Trumps analyse is Amerika's neergang verbonden aan de opkomst van Azië. Steve Bannon, zijn consigliere, zei: 'We hebben de Amerikaanse middenklasse verwoest en een Aziatische middenklasse gecreëerd'. Hij zet de conventionele wijsheid van het westerse establishment dat de opkomst van Azië een win-winsituatie was op zijn kop. De vraag nu is of Trump de logica van deze redenering volgt en zal proberen de Amerikaanse markt te sluiten.'

Misschien verklaart onze rijkdom waarom we die machtsverschuiving in de wereld niet goed zien.

'Als je naar India gaat, krijg je geen wow-effect. In China ook niet. Je raakt in India onder de indruk van de armoede, net als vroeger. Het voelt niet als de toekomst. Wat we niet zien, is dat ze per hoofd arm zijn, maar in totaal heel rijk. Rond 2050 kan India de grootste economie ter wereld worden, met de grootste bevolking.'

De manoeuvreerruimte voor westerse politici lijkt heel klein te zijn geworden. Kiezers willen nationale macht terug.

'Take back control, is de slogan bij Brexit. Dat is geen mythe, maar het is ook niet helemaal waar te maken. Groot-Brittannië kan de controle terugkrijgen door uit de EU te stappen. Of wij de gevolgen prettig zullen vinden, dat zullen we nog merken.'

Tekst gaat door onder de foto.

Projectie door voorstanders van de Bexit op een klif bij Dover. Beeld epa

De machtsverschuiving naar het oosten gaat niet alleen over economie of militaire uitgaven.

'In mijn boek citeer ik de Indiase intellectueel Pankaj Mishra: 'Honderden miljoenen mensen in samenlevingen met een geschiedenis van onderwerping aan Europa en Amerika ontlenen veel plezier aan het vooruitzicht hun vroegere meesters te vernederen.' De wereld is 500 jaar gedomineerd door de witte man. En als je uit India komt of China, moet het enerverend zijn in een periode te leven waarin die dominantie ten einde komt. Dat voel je daar heel sterk.'

We hebben wellicht een vertekend beeld van de 'internationale gemeenschap'. Toen Rusland de Krim annexeerde, vonden wij dat een complete breuk met de internationale orde. Maar grote landen als Brazilië, India en China veroordeelden het niet.

'Wij vinden dat we internationale normen hooghouden en zij denken dat we een internationale orde verdedigen die in ons voordeel werkt; en een rationalisering is voor machtsstructuren die ons goed uitkomen. Er is heel veel scepsis over het idee van universele waarden die door iedereen gehuldigd worden.'

Amerika, China, India, Japan, Rusland, Turkije - ze hebben nu allemaal nationalistische leiders.

'Die kant gaan we op. Het was ook een typisch Europese illusie dat de natiestaat zijn tijd heeft gehad. Dat was zelfs in Europa nooit helemaal het geval, al kwamen ze daar het verst.'

In China en Rusland is de bevolking na demonstraties voor meer vrijheid op een strikt nationalistisch dieet gezet.

'Dat werkt heel goed. En zeker in Rusland en China, die allebei weten hoe je propaganda gebruikt en allebei een nationale geschiedenis hebben die gepresenteerd kan worden als vervolging door buitenlandse machten.'

En allebei gedreven door revanchisme, niet erg geruststellend.

'Helemaal niet. En nu is er het gevaar dat je met de nationalist Trump een confrontatie krijgt tussen Amerikaans en Chinees of Russisch nationalisme. Of Trump zijn nationalisme zal interpreteren op een isolationistische manier of in een soort agressieve sla-mensen-op-hun-neus variatie, of een verwarrende mix van die twee, zullen we nu zien.'

Verwacht u een handelsoorlog met China?

'Chinese experts denken dat het bluf is, omdat het zo schadelijk is op de lange termijn, ook voor Amerikaanse bedrijven die heel vaak al productienetwerken in China hebben. Het echte gevaar is als Amerika maatregelen neemt tegen China en door dat land voor de Wereldhandelsorganisatie (WTO) wordt gedaagd. Ik vrees dat een Trump-regering de WTO compleet zal negeren. A foreign court in Geneva? Screw that. En dan verkruimelt het hele op spelregels gebaseerde economische systeem in de wereld.'

Financial Times-columnist Gideon Rachman. Beeld Charlie Bibby / Financial Times

De Amerikanen als vernietigers van hun eigen economische orde.

'Maar dat heeft ook te maken met die machtsverschuiving. Toen Groot-Brittannië de grootste macht was, pleitte het voor vrijhandel en internationale regels. Daarna de VS. Nu staat China op en zegt: misschien kunnen wij die leemte vullen. Hetzelfde gebeurt bij klimaatverandering. Jarenlang zei het Westen: 'We moeten China dwingen mee te doen', terwijl China nu tegen Trump zegt: 'Trek je niet terug uit de klimaatdeal.'

Wees niet zo onverantwoordelijk!

(Lacht.) 'Precies.'

Dan ga je naar een mondiale orde die rust op een niet-democratische macht.

'Als China mensen kan overtuigen dat het zich inzake handel of klimaat aan de regels zal houden, wordt dat misschien geaccepteerd. De vraag is of ze dat zullen doen. En hoe gaat dat samen met het lastig vallen van buren in Azië en het arresteren van boekverkopers in HongKong? Wij zouden zeggen: heel slecht! Maar anderen zouden zeggen: daar is Amerika ook niet slecht in, het vervolgen van mensen in andere landen.'

'Wij Europeanen zijn gewend uitgezonderd te zijn van dat soort dingen. De Amerikanen steunden misschien wel een staatsgreep in de jaren vijftig in Iran, maar niet in Nederland. Maar met China als nieuwe hegemoniale macht, kunnen we ook te maken krijgen met de ruwere kanten.'

Net zo snel als de opkomst van China lijkt de neergang van Europa te verlopen. En niet alleen militair. Worden we straks uitgelachen door de rest van de wereld?

'Tot zo'n tien jaar geleden was er belangstelling voor het Europese integratiemodel als voorbeeld voor de toekomst. En Europa is een van de rijkste delen van de wereld, dat geeft respect. Net zoals zijn culturele rijkdom. En voetbal. Europa is aantrekkelijk, daarom willen zoveel mensen er naar binnen. Maar als harde macht is Europa nooit van de grond gekomen. We zijn steeds afhankelijker van de Amerikanen geworden. En dat wordt minder plezierig met Trump en een ontketende Poetin.'

'Je hebt nu een Amerikaanse president die openlijk minachting koestert voor Merkel, maar Poetin bewondert. Er dreigt een 'Alliantie van Minachting' die loopt van Moskou, via Peking tot Washington, waar ze allemaal zeggen: 'Die Europeanen hebben het echt niet door, hè? Ze hebben zich laten overlopen door moslimimmigranten, wat wij nooit zouden doen, en ze zijn allemaal zwak en zielig.' Wij dachten dat we een machtig waardensysteem vertegenwoordigden in de wereld. Wij zullen ons opeens belegerd voelen als zelfs de VS het niet meer geloven - en de helft van Europa zelf ook niet. Er zullen veel moeilijker vragen op ons afkomen. Geloven we echt in deze waarden?'

In zekere zin is Europa deze lijn al over gegaan met de vluchtelingendeal met Turkije en de Hongaarse en andere hekken. Idealistische plannen werden vervangen door pure machts-politiek.

'Precies. We hechten aan het vijgenblad dat het Orban was die de muur bouwde, maar in feite kwam het goed uit dat hij dat deed. Het is gecompliceerd, maar je kunt zeggen dat het moreel verdedigbaar is, want als je uiteindelijk je eigen democratie om zeep helpt - wat is de moraliteit daarvan?'

Dus daar hebben de populisten een goed punt?

'Zeker. De kansen die Trump en de populisten in Europa nu krijgen, zijn gecreëerd door politici die, zoals Merkel, niet liegen maar wel wegkijken van feiten die niet goed uitkomen. Ze willen bepaalde dingen niet erkennen die voor burgers heel duidelijk lijken. Zoals de gevolgen van massa-immigratie of de moeilijkheden van integratie. Dan is het gevaar dat die Grote Onuitgesproken Zaken door anderen worden opgepikt.'

'Na een lange liberale hegemonie worden de zwakheden ervan steeds duidelijker. Problemen met financiele stromen, immigratie, mondialisering. Maar als we nu een experiment krijgen met de andere benadering, zullen we ontdekken dat zij ook niet alle antwoorden hebben. Mijn zorg, als goede liberaal, is dat ik denk dat het niet gaat werken (lacht). Maar ik geloof wel dat Europa een groot probleem heeft met Afrika en het Midden-Oosten. Heel jonge bevolkingen, die kunnen bewegen. Onze samenlevingen gaan dat niet accepteren, maar om het te stoppen zullen we dingen moeten doen die veel illusies over wie wij zijn, zullen verbrijzelen.'

'De kansen die Trump en de populisten in Europa nu krijgen, zijn gecreëerd door politici die, zoals Merkel, niet liegen maar wel wegkijken van feiten die niet goed uitkomen' Beeld afp

Hoe zal dat uitpakken?

'Je zult veel meer Wildersen en Orbans krijgen. Totdat de Merkels een optie kunnen bedenken die de Europeanen bevredigt. Mensen zijn innerlijk verscheurd: ze willen geen mensen zien verdrinken, maar ze willen ze ook niet zien aankomen op Lampedusa. Maar de trend is richting de minder humanitaire opties.'

Met een boodschap van neergang win je in het Westen geen verkiezingen. Welke oplossingen kun je wel aan de kiezers verkopen?

'Je hebt een nieuw narratief nodig. Het oude verhaal was 'mondialisering is goed voor iedereen en staat voor goedkope producten en vakanties'. Dat was niet allemaal onjuist, maar er is een nieuw narratief dat zegt: nee, het is ongecontroleerde stromen migranten, verlies van banen, en onveiligheid. Centristische politici moeten de middenweg daartussen nog ontdekken. We kunnen ons niet van de wereld afsluiten, maar we erkennen dat het oude verhaal niet meer zo overtuigend is.'

Wat is dat nieuwe verhaal dan?

'Aangepaste mondialisering, restrictiever met immigratie, meer pogingen de welvaartstaat te beschermen, meer onderscheid tussen burgers en niet-burgers. Iedereen begrijpt het belang van handel, maar probeer binnen dat systeem meer te doen om de rechten van je eigen burgers te beschermen. En misschien meer doen aan herverdeling.'

'Trump vertelt ook een nieuw verhaal: we worden zelfstandig en onafhankelijk. In Europa is dat veel moeilijker, in Engeland ook trouwens. Het is een grote ironie dat het Europese ideaal in enorme problemen verkeert en misschien zelfs instort, precies nu de ratio voor een sterk Europa groter is dan ooit. Het gaat niet alleen over vrede maar ook over de behoefte aan een grote markt, die net zo attractief, groot en belangrijk is als de Amerikaanse of de Chinese markt. Maar het argument vóór Europa is te abstract en wordt verdedigd door elites die het vertrouwen hebben verloren sinds de financiële crisis en de immigratiecrisis.'

Wat wordt Ruslands rol in Europa? Het oude Europese spookbeeld, dat de VS en Rusland deals sluiten over Europese hoofden, is weer helemaal terug.

'Dat is goed mogelijk. Als de Amerikanen de sancties tegen Rusland opheffen, vallen de Europese sancties zeker uit elkaar.'

Rusland nodigt het Westen uit tot een grote coalitie tegen islamitische terroristen. Kan dat werken?

'Ja, ook buiten Europa. Modi is een antimoslim, dat is de sleutel van zijn aantrekkingskracht. Xi Jinpings grootste binnenlandse veiligheidsprobleem zijn extremistische moslims. Dus als je Rusland, India en China hebt en Trump die de islam centraal stelt, dan ziet Europa er steeds meer uit als de uitzondering. Terwijl Europa het grootste probleem heeft met de integratie van moslims. Wellicht daarom schrikt Europa terug voor zo'n beleid: we zien de implicaties voor onze samenlevingen als we een Poetin-achtige oorlog tegen de radicale islam beginnen. Alsof je een lucifer aansteekt in een kamer vol gas.'

In Europa kijkt iedereen naar Merkel.

'Veel hangt af van Duitsland nu. De Duitse politieke cultuur is anders, vanwege de herinnering aan de Holocaust. Daarom lieten ze een miljoen immigranten binnen. Hier zou direct de regering zijn gevallen. Maar hoe duurzaam is die andere cultuur van Duitsland? En hoe veel last kan Duitsland dragen? Merkel moet over Rusland nadenken, over de immigratiecrisis, over de euro en de stabiliteit van Zuid-Europa, over Brexit en de Britse rol en nu ook nog over Trump. Dat verklaart waarom ze terugschrikt voor de rol als leider van de westerse wereld. Maar wie dan wel? Het is waarschijnlijk te veel voor haar, maar er is niemand anders in Europa die het kan.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.