interviewkim putters

SCP-directeur Kim Putters zwaait af: ‘Politici zoeken houvast in cijfers en modellen, maar die vertellen niet alles’

Na negen jaar neemt Kim Putters maandag afscheid als directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Hoe zag hij Nederland veranderen, en vonden zijn inzichten genoeg weerklank? ‘Natuurlijk dacht ik soms: hier hebben wij allang voor gewaarschuwd.’

Jurre van den Berg en Haro Kraak
Kim Putters: ‘Het hoeft niet per se erg te zijn dat mensen elkaar weinig tegenkomen. Tijdens de verzuiling hebben we in Nederland ook sterk gescheiden werelden gehad. Totdat er een beeld van winnaars en verliezers ontstaat.’  Beeld Foto Ivo van der Bent / Illustratie Matteo Bal
Kim Putters: ‘Het hoeft niet per se erg te zijn dat mensen elkaar weinig tegenkomen. Tijdens de verzuiling hebben we in Nederland ook sterk gescheiden werelden gehad. Totdat er een beeld van winnaars en verliezers ontstaat.’Beeld Foto Ivo van der Bent / Illustratie Matteo Bal

Al in 2014, zegt Kim Putters, schetste het Sociaal en Cultureel Planbureau – waarvan hij toen net directeur van was – een confronterend beeld van de scheidslijnen in de voorheen zo egalitair geachte Nederlandse samenleving. ‘Nederland doet in 2014 nog het meest denken aan een clubsandwich’, concludeerde het SCP toen. De gevestigde bovenlaag en het zogeheten precariaat vormden een duidelijke boven- en onderkant. Daartussenin zaten vier groepen beleg.

‘Nu praat iedereen over kansenongelijkheid en worden er documentaires over gemaakt’, zegt Putters in zijn Haagse werkkamer. ‘Hartstikke goed. Maar dat rapport Verschil in Nederland toonde het acht jaar geleden al. We hebben het onderzoek vorig jaar herhaald en het beeld is onveranderd, ondanks allerlei beleid dat de kloof had moeten dichten.’

De scheidslijnen tussen haves en havenots waren de rode draad tijdens zijn negenjarige directeurschap van het SCP, zegt Putters. Of het nu gaat om inkomen, opleiding, gezondheid of sociale contacten. ‘Ze zijn structureel, hardnekkig en ze lijken niet kleiner te worden. Sterker nog, op onderdelen verdiepen ze zich.’

Behalve de kwaliteit van leven bedreigt de ongelijkheid de kwaliteit van samenleven. ‘Onderling vertrouwen, sociale samenhang, vertrouwen in de politiek, dat zijn vraagstukken die de politiek heel lastig vindt vanwege het gevoel: daar kun je niet op sturen. Maar je krijgt ze als een boemerang terug.’

Het SCP verricht sociaal-wetenschappelijk onderzoek en rapporteert hierover aan regering en parlement. ‘Met mij gaat het goed, met ons gaat het slecht’, was het motto dat zijn voorganger Paul Schnabel de samenleving toedichtte. Die diagnose herziet Putters (48), die zelf als zoon van een binnenvaartschipper opklom van de mavo tot de universiteit, en die vervolgens Eerste Kamerlid voor de PvdA en hoogleraar werd. ‘Het lijkt erop dat het met sommigen steeds beter gaat en met anderen juist niet’, schrijft hij in Het einde van de bv Nederland, het boek waarin hij de balans opmaakt en zich hardop afvraagt waar het heen moet met het land.

‘Ons sociale contract is onder druk komen te staan doordat het te lang verengd is tot het sturen op het management van de bv Nederland, die van calculerende burgers uitgaat’, schrijft Putters. Hij roept de overheid op burgers niet langer als klanten te zien en beleid niet meer te stoelen op wensbeelden en de schijnwerkelijkheid van data en cijfers. Een nieuw verbindend verhaal is volgens hem nodig om de maatschappelijke samenhang te bewaken.

Tijdens zijn directeurschap was Putters – door deze krant twee keer aangemerkt als invloedrijkste Nederlander – doorgaans rolvast, tactvol en soms wat bedeesd. Dat laatste is hij in zijn woordkeuze vaak nog steeds. Al schuilt in beschaafde taal soms een harde boodschap. Bijvoorbeeld als hij schrijft: ‘De samenleving moest zich gedragen zoals de overheid dat wenselijk achtte. Het gevolg was dat diezelfde samenleving zich steeds minder in de politieke besluitvorming herkende.’

Wat is de grootste bedreiging van die diepe scheidslijnen?

‘Vorig jaar nog constateerden we dat kinderen in steden steeds vaker op gesegregeerde scholen zitten. Kinderen van verschillende komaf komen elkaar daardoor nauwelijks nog tegen. Niet op het schoolplein, niet bij de sportclub. Dit is ook een boodschap die wij afgeven aan de ministers van Wonen en Onderwijs: je bouwt nu voor of tegen de segregatie over twintig jaar.

‘Het hoeft niet per se erg te zijn dat je elkaar weinig tegenkomt. Tijdens de verzuiling hebben we in Nederland ook sterk gescheiden werelden gehad. Totdat er een beeld van winnaars en verliezers ontstaat. Mensen die alsmaar meer profiteren van welvaart, goed onderwijs, open grenzen en mobiliteit tegenover hen die geen huis kunnen kopen, geen vaste baan krijgen, geen perspectief hebben op iets beters. Als het antwoord van de overheid dan ook nog is: hard werken, eigen verantwoordelijkheid, zelfredzaamheid, zorg dat je je invecht, dan leiden die gescheiden werelden tot spanningen in de samenleving. En dat zie je nu gebeuren.’

De overheid zou kunnen zeggen: kinderen moeten in een straal van 3 kilometer van hun huis naar school.

‘Precies, het begint bij de constatering dat je er als overheid op kunt sturen. We hadden tot 1968 meisjesscholen. Die hebben we afgeschaft. Maar schoolsegregatie ontstaat ook doordat ouders hun kinderen niet naar een gemengde school willen sturen. En doordat schoolbesturen inspelen op die keuzes, want ze moeten concurreren.’

We hadden toch een overheid om toe te zien op collectieve belangen?

‘Als je het echt anders wilt, dan kun je daarvoor kiezen.’

U schrijft: ‘Een overheid die alsmaar gedrag probeert te sturen zonder echt te koersen op wat voor samenleving je wilt zijn, loopt vast.’ U vraagt om een nieuw verhaal voor Nederland, een nieuw sociaal contract, een visie. Tegelijkertijd hebben we een premier die zegt: een visie belemmert het zicht.

‘Daar ben ik het dus grondig mee oneens. Het kabinet wil het vertrouwen herstellen, de kloof dichten, kansenongelijkheid aanpakken. Maar dat is geen visie. Kansenongelijkheid is niet af te kopen via een toeslag of subsidie. Het wordt pas spannend als we gaan bespreken: wat moet ik daarvoor laten, welke afspraken maken we over solidariteit en wederkerigheid, wat hebben we ervoor over dat iedereen mee kan doen? Dat mis ik wel een beetje.’

U bent bepaald niet de enige die pleit voor een nieuw verbindend verhaal, een nieuw sociaal contract. Hoe zou dat eruit moeten zien?

‘Ik gebruik die term met enige bescheidenheid. Dat contract schrijven het SCP of de overheid niet voor, dat is van ons allemaal. De kern is hoe we de lusten en lasten verdelen, kortom: wat je onder solidariteit verstaat. Wat verwacht de overheid van burgers en bedrijven, en omgekeerd: waar kunnen zij op rekenen? Juist in tijden van grote veranderingen is het cruciaal dat mensen weten dat er een aantal zekerheden in het leven is, dat er een ondergrens is waar we niet doorheen zakken. Het is belangrijk rechten en plichten nog eens te benoemen.

‘De basis van ons pensioensysteem heeft niet iedereen paraat, bijvoorbeeld. Velen denken dat het een spaarpot is, maar dat is het niet. Het is een systeem voor herverdeling. Wat vinden burgers en de politiek daar eigenlijk van?’

In het jaar van uw aantreden, 2013, werd het begrip participatiesamenleving gelanceerd. Was dat een aanzet tot zo’n nieuw verhaal?

‘Ik dacht: dit zou zomaar eens de gamechanger kunnen worden. Op een andere manier kijken hoe iedereen in de samenleving mee kan doen, een appèl op het linkse ideaal van solidariteit én het rechtse ideaal van eigen verantwoordelijkheid, dat vond ik een interessante gedachte. Maar het is toch iets anders uitgepakt. Het was ongelukkig dat zo’n grote ingreep werd ingevoerd in tijden van bezuinigingen. Dat kon niet slagen.

‘Daarnaast is er een verkeerde inschatting gemaakt. In de zorg gaat eigenlijk veel goed. Vooral voor de mensen die af en toe hulp nodig hebben, mensen die de weg in het systeem weten. Maar de mensen die een combinatie van ziekten en gebreken hebben, die heel oud zijn, die niet kunnen werken, die met vijftien hulpverleners in de weer zijn: die konden hun weg niet vinden in de participatiesamenleving. Als de sociale bescherming voor de kwetsbaarste mensen niet als eerste op orde is, dan heb je wel een heel ingewikkeld verhaal voor de samenleving.’

U benoemt vaak dat beleid gestoeld is op onrealistische aannamen. Bijvoorbeeld over de zelfredzaamheid van mensen.

‘Voor die kwetsbare groep is dat niet realistisch. Die kan het niet altijd zelf. Er is een sterke neiging te denken vanuit maatregelen waarnaar mensen zich moeten gaan gedragen, in plaats van te denken vanuit mensen.’

Was dat mensbeeld naïef, of ook strategie?

‘Ik ga niet uit van slechte bedoelingen. Maar goedbedoeld beleid kan wel heel slecht uitpakken. Neem het leenstelsel voor studenten, dat werd bedacht omdat het eerlijker zou zijn. Wij hebben destijds vooraf een evaluatie gemaakt van het leenstelsel en een aantal kwetsbaarheden benoemd. Onder meer dat mbo-studenten minder zouden doorleren en dat ze, meer dan de universitaire studenten, angst voor schulden zouden hebben. Kortom: de redenen waardoor het leenstelsel nu wordt teruggedraaid. Waarom? Omdat er beleid is gemaakt vanuit een wensbeeld over de Nederlandse student.’

Moet je die mensbeelden dan bijstellen?

‘Nee, je moet de mensbeelden toetsen: kloppen je aannamen? Of je moet de afweging expliciet benoemen. Dan zeg je als overheid: we zijn ons bewust van het risico dat mbo-studenten niet verder zullen leren en dat vinden we acceptabel omdat onze hoogste waarde is dat mensen voor zichzelf moeten opkomen en dan maar over de angst voor schulden heen moeten komen. Als het gehanteerde mensbeeld niet klopt en tot onacceptabele uitkomsten leidt, stel het dan inderdaad bij. Dit zijn geen technocratische besluiten. Nee, dit is een waardegedreven, politieke beslissing over een groep in de samenleving waarvan we weten dat de een makkelijker doorleert dan de ander.’

Heeft u vaak in zulke gevallen gedacht: ‘We hebben het nog zo gezegd’?

‘Soms heb je wel het gevoel: ik moet het blijkbaar nóg een keer vertellen. Maar hé: dat is mijn baan. Ik neem niet de beslissingen, dat is aan de politiek. Natuurlijk heb ik af en toe het gevoel gehad: hier hebben we een paar jaar geleden al voor gewaarschuwd.’

Wij horen van medewerkers dat u daar toch wel teleurgesteld over bent.

‘Ik vertrek niet gedesillusioneerd. Het is niet zo dat ons werk geen impact heeft. Ja: het zou meer mogen zijn. Onze inzichten delven snel het onderspit tegen doorrekeningen. Wij kiezen daar bewust niet voor, omdat wij denken dat de sociale werkelijkheid daar te ingewikkeld voor is. Onze rapporten liggen wel op tafel als er verkiezingsprogramma’s geschreven worden.

‘Het SCP bestaat volgend jaar vijftig jaar. Het is een product van de jaren zeventig, toen het maakbaarheidsgeloof hoogtij vierde. Wij zijn opgericht om tot beter beleid te komen. Zelfs áls de politiek er niets mee zou doen, zouden wij het extra belangrijk moeten vinden dat het SCP die spiegel voorhoudt. We moeten de samenleving blijven begrijpen.

‘Als planbureaus moeten we ons wel steeds opnieuw afvragen: hoe kunnen we de invloed van ons werk vergroten? Het is niet: hier heb je het rapport en zie maar wat je ermee doet. Het vergt ook advisering vóór een wet er is. Zodat we niet steeds achteraf moeten concluderen dat iets niet goed heeft uitgepakt.’

‘Ik heb zeker ook tijdens de coronacrisis gemerkt dat sommige inzichten moeten indalen. Vanaf dag één heb ik tot in de ministerraad mentaal welbevinden op tafel gelegd, zeker dat van jongeren. Maar dat is lastige kennis. Er moest een virus beheerst worden, een strijd op leven en dood gevoerd.’

De gevaren waar u op wees, vielen vooral minder makkelijker te tellen dan het aantal bezette ic-bedden.

‘Dat wat becijferd kan worden, wordt snel dominant – niet alleen in een crisis. Politici willen graag meer en sneller cijfers zien. Die hadden wij ook, zij het soms met wat vertraging. Eenzaamheid ontstaat niet van vandaag op morgen. Mijn boodschap is steeds geweest: ik heb geen dagkoersen, maar mijn kennis gaat wel een paar maanden mee.

‘Het gaat niet zozeer om de rellen op de Coolsingel in november, de uitspattingen van onvrede. Psychische gezondheid, armoede, polarisatie: allemaal lange termijn. Nu is er het Nationaal Programma Onderwijs om leerachterstanden weg te werken. Maar in crisistijd bestaat altijd de neiging de korte termijn te overschatten en de lange termijn te onderschatten. Terwijl politici juist de langetermijngevolgen in ogenschouw zouden moeten nemen. Maar dat is lastig, want ze worden vandaag afgerekend op wat ze nu doen.’

Hoe kun je de politieke ontvankelijkheid vergroten voor zaken die niet meteen opspelen of niet in euro’s te vatten zijn?

‘Natuurlijk moest er een virusuitbraak bestreden worden en natuurlijk doet het inkomen van mensen ertoe. Maar we moeten af van de schijnwerkelijkheid van koopkrachtwolken en besmettingscijfers. We moeten een breder palet aan kennisbronnen waarderen, ook meer kwalitatieve inzichten. Daarom ben ik blij dat de politiek nu werk maakt van een Maatschappelijk Impact Team, naast het Outbreak Management Team van epidemiologen.’

Wel een beetje laat.

‘Heel laat. En een nieuwe structuur gaat de oplossing niet zijn. Wat er moet gebeuren, is dat epidemiologen, sociologen, economen ook met elkaar in gesprek gaan over hun kennis. Het is helemaal niet erg dat ze elkaar tegenspreken. Maar ze moeten de keuzes inzichtelijk maken: waar eindigt de wetenschap en waar wordt het politiek? Modellen maken geen politieke keuzes. Alsof elke stap die jij en ik zetten in infectierisico’s uitgedrukt kan worden. Modelmatig misschien, maar je moeder bezoeken in het verpleeghuis mag ook meewegen. Politici zoeken houvast in cijfers en modellen en vinden waardenafwegingen lastig. Maar: daar zijn politici wel voor besteld. Ik denk bovendien dat mensen meer vertrouwen hebben in politici die zulke waardenafwegingen inzichtelijk maken.’

U werd door de Volkskrant in 2019 en 2020 aangewezen als ‘invloedrijkste Nederlander’. Voelde u zich niet machteloos, bijvoorbeeld toen in u coronatijd aanvankelijk geen gehoor vond met uw pleidooi om ook de sociale effecten op lange termijn in ogenschouw te nemen?

‘Ik heb me juist heel bevoorrecht gevoeld, dat ik die boodschap tot in de ministerraad kon uitdragen. Heel Nederland zit in een crisis, realiseerde ik me, maar ik zit hier aan tafel en kan hun zorgen verwoorden. Ik zou geen knip voor mijn neus waard zijn als ik dan niet keer op keer de actueelste inzichten zou delen – of er nu geluisterd wordt, of niet.’

Maar je wilt toch dat er wél geluisterd wordt?

‘Er wórdt ook geluisterd.’

Wordt er ook iets mee gedaan? U schrijft over adviezen van uw en andere instituten: ‘Er kwamen veelal geen of pas laat reacties, en de Tweede Kamer besprak ze nauwelijks.’

‘Niet altijd meteen, natuurlijk. Scholen zijn wel dichtgegaan. Ik vond dat niet verstandig. Maar is er dan niks met mijn inbreng gedaan? Dat geloof ik niet. Ze hebben een rol gespeeld in de afweging van belangen. Leg ik het dan af tegen de epidemiologen? Ik zeg: de samenleving legt het af tegen de politiek.’

Dat is fundamentele kritiek.

‘Mijn oproep is: leg de samenleving uit welke afweging je maakt, waarom je solidairder bent met de ene dan met de andere groep. Wat is onze eigen verantwoordelijkheid, wie kan op bescherming rekenen? Dat haal je niet uit een doorrekening.

‘Een deel van de samenleving voelt zich niet vertegenwoordigd door de politiek. Ik ga een stap verder: dat is niet alleen een gevoel, dat ís zo. Uit onderzoek blijkt dat de belangen van mensen met minder scholing daadwerkelijk minder hoog op de agenda staan. Mensen met een zwakke arbeidsmarktpositie verloren tijdens de pandemie eerder hun baan. Dan is het niet raar dat juist zo’n groep denkt: er wordt al zo lang gesproken over meer baanzekerheid en het dichten van de kloof, hoe kan ik op zo’n overheid vertrouwen?’

CV Kim Putters

Kim Putters (1973) studeerde bestuurskunde. In 2002 werd hij voor de PvdA gemeenteraadslid in zijn geboortegemeente Hardinxveld-Giessendam. Vanaf 2003 was hij Eerste Kamerlid, tot hij in 2013 directeur werd van het SCP. Sinds 2008 is hij hoogleraar beleid en sturing van de zorg aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Het einde van de bv Nederland verschijnt maandag bij uitgeverij Prometheus.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2022 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden