Interview Ruud Koopmans en Gert-Jan Segers

Ruud Koopmans en Gert-Jan Segers in gesprek over islamitisch fundamentalisme: ‘Jij legt de grens ergens anders dan ik’

Hoogleraar sociologie Ruud Koopmans en ChristenUnie-leider Gert-Jan Segers waarschuwen beiden voor de opkomst van islamitisch fundamentalisme. De onderzoeker en de politicus in gesprek. 

Hoogleraar sociologie Ruud Koopmans (links) en ChristenUnie-leider Gert-Jan Segers. Beeld Raymond Rutting

Het laatste boek van Ruud Koopmans, hoogleraar aan de Humboldt Universiteit in Berlijn, ligt op tafel in de werkkamer van Gert-Jan Segers. De twee mannen hebben elkaar nooit eerder ontmoet, maar de ChristenUnie-leider maakt er geen geheim van dat hij Koopmans’ overzichtswerk Het vervallen huis van de islam: Over de crisis van de islamitische wereld met instemming heeft gelezen. Midden in het gesprek slaat de coalitieleider, die als hoofd van een christelijk studiecentrum jarenlang in Egypte verbleef, met zijn hand op de kaft: ‘Wat hier ligt is een feitelijk, rustig boek over de ellende in de islamitische wereld. En de ellende is dat er nu méér geweld is dan honderd jaar geleden, dat de afstand tussen jihadisten en mainstream islam nu kleiner is dan honderd jaar geleden. Bladzijde na bladzijde dacht ik: zo zit het.’

Niet iedereen is zo welwillend over de onderzoeken van Koopmans. De socioloog kreeg bekendheid in Duitsland en Nederland toen een groep studenten in Berlijn zich tegen hem keerde, omdat zijn werk de geesten rijp zou maken voor ‘anti-moslim-racisme’. Koopmans’ conclusie dat 45 procent van de Europese moslims fundamentalistische denkbeelden koestert, getuigde volgens zijn critici van ‘blindheid’ en ‘ontzaglijke arrogantie’. Politici als Geert Wilders en Marine le Pen citeerden gretig uit zijn werk, ook al distantieert Koopmans zich van hen.

Na enkele wederzijdse beleefdheden, zegt Segers dat hij Koopmans’ werk waardeert, omdat hij ‘mensen volstrekt serieus neemt in wat ze geloven’. ‘Er zit in dit boek geen betuttelracisme, om met filmmaker Eddy Terstall te spreken. Iemand die over de schreef gaat, gaat over de schreef. Een moslim die joden haat, is een antisemiet. Je moet zijn woorden serieus nemen en niet op zoek gaan naar andere verklaringen, zoals achterstelling of discriminatie.

‘Maar anders dan Geert Wilders beweert Koopmans niet dat de hele islam niks is, niks was en nooit wat zal worden. Hij zegt: het is wat mensen ervan maken. Mensen kunnen er een andere draai aangeven. Wat ik nu zie is niet fraai, maar het zou iets anders kunnen worden.’

Het gesprek met Segers en Koopmans vindt plaats vóór de onthullingen van Nieuwsuur en NRC Handelsblad over vijftig salafistische moskeescholen die kinderen leren andersdenkenden te mijden en afvalligen de dood toe te wensen. Wie de onderzoeken van Koopmans leest, kan niet verrast zijn door dat nieuws. De kern van zijn laatste boek is dat het fundamentalisme in de islamitische wereld al decennia in opmars is en dat die onverdraagzaamheid naar West-Europa wordt geëxporteerd.

Segers kwam zelf met die intolerantie in aanraking toen hij in debat ging met een imam uit Delft. ‘Ik vroeg hem: heeft een moslim in jouw ideale staat het recht om van zijn geloof af te vallen? Ja of nee. Hij draaide eromheen, maar na doorvragen, kwam dan toch het antwoord: ‘Nee, die moet dood.’’

Waar komen zulke gedachten vandaan?

Koopmans: ‘De toestand van de islamitische wereld is enorm zorgwekkend. Op de eerste plaats natuurlijk voor de moslims zelf, maar ook voor minderheden in die landen. Dat wordt op een schandalige wijze genegeerd in het Westen. We voeren hier wel een debat over islamofobie, maar praten relatief weinig over christenvervolging, de vervolging van jezidi’s, van afvalligen, van vrouwen die hun eigen weg willen gaan, van homo’s, van islamitische minderheden zoals de ahmadiyya, van sjiieten in soennitische landen, van soennieten in sjiitische landen... Er vinden misdaden tegen de menselijkheid plaats die veel meer aandacht verdienen.

‘Dat geldt in mindere mate ook voor de problemen in Westerse landen. Dat moslims achterblijven heeft te maken met segregatie en die segregatie heeft voor een belangrijk deel een religieuze basis. Als je een conservatieve, fundamentalistische vorm van religie volgt, die vijandig staat tegenover andersgelovigen, dan moet je niet gek opkijken dat je slecht integreert in het land waar je woont.’

Hoe bepaalt u of iemand fundamentalistisch is?

Koopmans: ‘In mijn onderzoek doe ik dat op basis van drie vragen. Is voor jou het heilige boek belangrijker dan de wetten van een land? Moeten christenen of moslims terug naar de wortels van het geloof en was het vroeger beter? En: is er maar één interpretatie van de Bijbel of Koran en moet iedere gelovige zich daaraan houden?

‘Vooral die omgang met pluralisme is heel belangrijk. Uiteindelijk is het fundamentalisme een totalitaire ideologie die maar één interpretatie toestaat. Dat betekent ook dat je het recht meent te hebben om jouw norm op te leggen aan anderen.’

‘Vaak blijft het daar niet bij. Als je kijkt naar de vijandigheid en het geweld tegen joden, tegen homoseksuelen, tegen vrouwen, dan zijn daders met een islamitische achtergrond in zeer sterke mate oververtegenwoordigd. Het treft kwetsbare groepen, waar we anders zo voor opkomen. Maar zodra een andere minderheid de dader is, kijkt iedereen de andere kant op.’

Gert-Jan Segers (links): ‘Het is naïef en een miskenning van onze vrijheid als we de rode loper uitleggen voor geld uit landen als Saoedi-Arabië.’ Beeld Raymond Rutting

U schrijft dat discriminatie niet als verklaring kan dienen voor de achterstanden die mensen uit islamitische gemeenschappen hebben op de arbeidsmarkt.

Koopmans: ‘Andere factoren zijn belangrijker: weinig contacten met de autochtone bevolking, vrouwen die niet willen of mogen werken, weinig sociaal kapitaal, gebrekkige taalkennis…’

Segers: ‘Er is discriminatie en dat moet je bestrijden. Dat is een kwaad en scheefheid in onze samenleving. Dat ga ik niet wegredeneren.’

Koopmans: ‘Natuurlijk is het een probleem dat bestreden moet worden, maar het is een zijpad. Het heeft niets te maken met radicalisering en segregatie. De problemen in de islamitische wereld worden niet veroorzaakt door discriminatie hier. De radicalisering hier is vooral een product van de radicalisering daar. Het wordt geïmporteerd uit landen als Syrië, Libië, Irak, en de laatste tijd ook uit West-Afrika, uit Nigeria, Burkina Faso, Niger, Tsjaad, Kameroen, waar jihadistische bewegingen burgeroorlogen aanwakkeren.’

Maar uitsluiting en discriminatie kunnen toch ook bijdragen aan radicalisering?

Segers: ‘We hebben discriminatie gehad van Surinamers, Antillianen en andere minderheden, maar dat heeft nooit tot dezelfde excessen geleid als bij radicale moslims. Daar heb je een theologie en ideologie voor nodig die geweld aanmoedigt en rechtvaardigt. Het narratief van uitsluiting en discriminatie helpt om mensen te rekruteren, maar zonder de theologie leidt dat nog niet tot een explosie.’

Anders dan Wilders zegt u niet dat er in essentie iets mis is met de islam, maar tegelijkertijd beschrijft u ook hoe de ellende eigenlijk al begon met Mohammed. Raakt u daar niet in de knoop?

Koopmans: ‘De islam heeft een andere geschiedenis dan het christendom. Nieuwe omstandigheden kunnen ook tot een nieuwe theologie leiden. Zo kijk ik ernaar.’

Segers: ‘Het christendom was de eerste drie eeuwen een minderheidsgodsdienst, dat is heel bepalend geweest. In het christendom hebben de kerk en de staat altijd naast elkaar bestaan. De islam heeft een staat vervangen, de islam wérd de staat die anderen zijn wil oplegde.

‘Nu zijn de omstandigheden anders. Een forse islamitische gemeenschap zal zich hier in Nederland moeten verzoenen met een rol als minderheid. Dan kan er ook een andere, tolerantere theologie ontstaan. Zeker is dat allerminst. De Turkse gemeenschap hier stemt in grotere getale voor Erdogan dan de Turken in Turkije. Je ziet dus niet per se een grotere liefde voor vrijheid ontstaan. We weten gewoon niet hoe het verdergaat. De geschiedenis is open.’

Is het dan goed om islamitische scholen de ruimte te geven?

Koopmans: ‘Voor de integratie is dat niet verstandig. Juist groepen in een minderheidspositie moeten contacten hebben met de dominante samenleving. Voor die groepen is segregatie geen goede zaak. Die scholen ontstaan bovendien in een context van opkomend fundamentalisme in de islamitische wereld. Dan kun je precies verwachten wat er nu in Nederland gebeurt: fundamentalistische stromingen en stichtingen krijgen een grote greep op dat islamitische onderwijs.’

Segers instemmend: ‘Het gaat om grof en groot geld uit landen als Saoedi-Arabië. Daar zeggen ze: onze versie van de islam – de meest donkere en onvrije versie van de islam – moet verspreid worden. Het is naïef en een miskenning van onze vrijheid als we de rode loper uitleggen voor dat geld...’

U wilt dat tegenhouden.

Segers: ‘Ja, dat staat in het regeerakkoord, maar wordt nog niet uitgevoerd. Een grote bron van frustratie. Het is niet uit te leggen dat landen die zelf geen godsdienstvrijheid hebben, hier gebruik mogen maken van de vrijheid van godsdienst om een versie van de islam te verspreiden die potentieel bedreigend is. We zijn twee jaar verder, maar zo’n lijst met onvrije landen is er nog steeds niet.’

Waarom gebeurt het dan niet?

Segers: ‘Het gaat ook om handelsbelangen. Er is een merkwaardige terughoudendheid.’

Koopmans: ‘Jullie zitten zelf in de coalitie. Blijkbaar is er geen gevoel van urgentie.’

Segers: ‘Ik heb het aan de orde gesteld in coalitieoverleggen. Als het nu niet gebeurt, wanneer dan wel? Iedereen, van SP tot PVV van CU tot zelfs D66, wil die buitenlandse financiering aan banden leggen. Het wordt meegenomen, krijg ik dan na zo’n overleg te horen. Je moet maar hopen dat een ambtenaar er ergens mee aan de slag gaat.’

Het loopt vast in de ambtenarij?

Segers: ‘Mijn vermoeden is dat ambtenaren altijd de lijnen en de kanalen open willen houden. On speaking terms blijven, met alles en iedereen. Terwijl ik denk dat mensen bereid zijn om economisch een offer te brengen voor waarden die ze hoog willen houden. Stel dat we een contract met Saoedi-Arabië verliezen, dat we gedoe krijgen met Erdogan. So be it! Dat is dapperder en fierder, dan kunnen we trotser op onszelf zijn dan altijd maar dat meebewegen en nog eens op de knieën gaan.

Waar ligt voor u de grens bij de vrijheid van onderwijs?

Segers: ‘Onderwijsvrijheid is mij lief en dierbaar, tegen alles en iedereen wil ik die verdedigen. Maar als kinderen wordt verteld dat er afvalligen, homo’s en joden zijn die onder bepaalde omstandigheden gestenigd moeten worden of geëxecuteerd, dan moet de overheid ingrijpen, dan is de grens van vrijheid bereikt, zeker als het gaat om kinderen op een kwetsbare leeftijd. Het laat zien dat salafisme een van de grootste tegenstanders is van de democratische rechtsstaat.’

Het roept toch ook weer discussie op over artikel 23. Critici zullen zeggen dat op strenge christelijke scholen ook niet vriendelijk over homoseksualiteit wordt gesproken.

Segers: ‘Nee, daar ben ik niet bang voor. Ik zie niet dat er ergens in een christelijke context het voornemen bestaat om de democratie omver te werpen. Of dat er wordt gezegd dat mensen dood moeten. Ik heb het nooit gezien. En als het gebeurt, zal het een sektarisch uithoekje zijn, en moeten we net zo hard ingrijpen als bij salafisten.’

Eerder bleek bij het Haga lyceum dat het juist heel moeilijk is om in te grijpen. Het Amsterdamse college heeft gekeken of de school gesloten kon worden. Conclusie: bij de rechter zou het geen schijn van kans maken.

‘We moeten steviger ingrijpen dan we tot dusver hebben gedaan. De onderwijsinspectie moet een actievere rol spelen. Het is heel onbevredigend dat we eerst heel lang moeten wachten op het rapport van de inspectie en dat je dan pas helemaal als sluitstuk kunt zeggen: nu beëindiging ik de financiering.’

Koopmans: ‘De inspectie is toch niet toegerust om te beoordelen of een school jihadistisch is of niet? Ze kunnen wel zien of wiskunde en Nederlands in orde zijn, maar het gaat erom of ze naar het religieonderwijs kijken om vast te stellen wat daar allemaal wordt gezegd. Dan kom je aan een heilig huisje, de soevereiniteit in eigen kring.’

Segers: ‘Dat is voor mij geen heilig huisje. Ik vind ook dat de overheid moet ingrijpen als informeel onderwijs van koranscholen een bedreiging vormt voor een vreedzame samenleving.’

Koopmans: ‘In Duitsland is nu een discussie om hoofddoekjes in het basisonderwijs te verbieden, en christendemocraten steunen dat. Ik vind daar veel voor te zeggen. We hebben het over de pre-puberale leeftijd waarbij volgens de geloofsregels – althans volgens een liberale interpretatie – geen noodzaak bestaat om een hoofddoek te dragen. En we hebben het over meisjes die helemaal niet de vrijheid hebben om zelf die beslissing te nemen.’

Segers: ‘We geven de vrijheid aan ouders om hun kinderen op te voeden met een zekere overtuiging, of dat nou seculier of anderszins is. Die vrijheid hebben mensen, ze mogen een groep vormen met eigen regels. Die vrijheid wil ik hoog houden. We moeten soms grenzen stellen, maar wij leggen de grens ergens anders.’

Koopmans: ‘Ik leg hem inderdaad ergens anders. Bijvoorbeeld ook bij inenten. Daar denk jij waarschijnlijk ook anders over.’

Segers: ‘Precies. Ik ben zelf ingeënt en laat mijn kinderen ook inenten, maar om over te gaan tot een plicht… Daar ben ik terughoudend in.’

Uit de onderzoeken van Koopmans blijkt dat het met de tweede generatie vaak beter gaat qua opleiding, arbeidsparticipatie en tolerantie. Daar moeten we ons aan vasthouden?

Koopmans: ‘Als we geen immigratie zouden hebben vanuit de islamitische wereld, dan heb je inderdaad een positieve tendens. Het gaat misschien langzamer dan bij andere migrantengroepen, maar het gaat wel de goede kant op. Maar als er steeds mensen bijkomen uit geradicaliseerde en gefundamentaliseerde delen van de islamitische wereld, zoals de laatste jaren is gebeurd, dan kom je toch in de knel…’

Segers: ‘Dat hangt er vanaf wie je uitnodigt om hier te komen. Mensen uit Iran doen het vaak beter.’

Koopmans: ‘Dat is nou juist het probleem van ons asielbeleid, we hebben helemaal geen beleid waarbij we mensen uitnodigen...

Segers: ‘We hebben wel een uitnodigingsbeleid.’

Koopmans: ‘Ja, héél miniem, 750 per jaar.’

Segers: ‘Het is nog heel marginaal, klopt, maar we kunnen meer die kant op gaan: meer reguleren en meer op uitnodiging. Dan kun je onderscheid maken.’

Koopmans: ‘We zouden een quotum moeten vaststellen. Neem het gemiddelde van de afgelopen tien jaar – zeg 20 duizend vluchtelingen – en zet dat vast voor de komende tien jaar. Dan laat je zien dat het je niet om minder vluchtelingen te doen is. In ruil gaan we dan wel opnemen op basis van criteria als kwetsbaarheid, achtergrond en vaardigheden en niet meer iedereen maar opnemen die hier op de deur klopt met een gefingeerde identiteit.’

Segers: ‘Ik zie problemen bij zo’n quotum. Stel je zegt: we pinnen het vast op 20 duizend mensen per jaar. Wat doe je dan met vluchteling 20.001, een christelijke homo uit Iran die hier aanklopt?’

Koopmans: ‘Maar die vluchteling 20.001 ís er nu al... Dat is de persoon die de mensensmokkelaar niet kan betalen, die te zwak is om naar Europa te komen. Dat is de minderheid die al een kopje kleiner is gemaakt en niet meer kan vluchten. Die schrijnende gevallen zijn er allang.’

Een quotum lijkt ook in strijd met het vluchtelingenverdrag.

Koopmans: ‘Dan verander je het vluchtelingenverdrag.’

Het kabinet kondigde daar in het regeerakkoord een onderzoek naar aan... Hoe staat het daar mee?

Segers lachend: ‘Goeie vraag. Weet ik niet.’

Anders dan het CDA wil de ChristenUnie het vluchtelingenverdrag toch in stand houden?

‘Ja. Het vluchtelingenverdrag blijft voor ons een anker.’

1969 geboren te Lisse

1988-1994 studie politicologie Leiden

1994-1999 medewerker Tweede-Kamerfractie RPF

2000-2007 zending te Cairo

2008-2012 directeur Wetenschappelijk Instituut ChristenUnie

2012-heden Tweede-Kamerlid ChristenUnie

2015-heden fractievoorzitter ChristenUnie.

1961 geboren Uithoorn

Studie politicologie Universiteit van Amsterdam

1992 promotie ‘Nieuwe sociale bewegingen in West-Duitsland’

1994-2003 wetenschappelijk medewerker WZB Berlijn

2004-2010 hoogleraar sociologie VU-Amsterdam

2007-heden directeur onderzoekseenheid migratie en integratie WZB Berlijn

2013-heden hoogleraar sociologie en migratie-onderzoek Humboldt-universiteit Berlijn

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden