Rutger Bregman: 'Mensen hunkeren naar iets groters'

Zijn laatste boek wordt komend jaar in vijftien landen uitgegeven en hij kan zich verheugen in een groeiende populariteit. Rutger Bregman, historicus en utopisch denker. 'Er is behoefte aan een radicaal ander verhaal.'

Rutger Bregman Beeld Jiri Buller / de Volkskrant

Sinds de Frankfurter Buchmesse lijkt de geest uit de fles: 2017 wordt voor Rutger Bregman een jaar van veel reizen. Zijn boek 'Gratis geld voor iedereen' wordt tot in Japan verkocht. Zijn pleidooi voor een basisinkomen voor iedereen, of de 15-urige werkweek mag door veel politici worden weggezet als dagdromerijtjes van een jeugdige idealist, ondertussen groeit zijn het gehoor maar door. Bregman is hot en trekt volle zalen als hij aan universiteiten spreekt.

De 28-jarige Zeeuwse domineeszoon, journalist en veelgevraagd spreker begon zijn carrière op zijn 23ste bij de Volkskrant, als verslaggever en later als columnist van Opinie & Debat. Drie jaar geleden stapte hij over naar de Correspondent.

Veel van uw ideeën, zoals het basisinkomen, zijn niet nieuw.

'Je zult mij zelden op een nieuw idee betrappen. Ik probeer goede ideeën af te stoffen en met een nieuwe taal nieuw leven in te blazen. In de jaren zeventig was men er van links tot rechts van overtuigd dat het basisinkomen in het Amerika van Nixon zou worden ingevoerd. En dat gebeurde ook bijna. Ik ben er in oktober 2013 over gaan schrijven en nu zijn er twintig gemeenten die ermee willen experimenteren. Veel politici vermijden de term 'basisinkomen' nog - VVD'ers krijgen er zelfs vlekken van - maar de facto komt het steeds dichterbij.'

Hoe verklaart u dat uw idealistische taal zo aanslaat?

'Mensen hunkeren naar een nieuw verhaal dat niet uitgaat van het slechte in de mens. Ik kom uit de leerschool van Rob Wijnberg (oprichter van de Correspondent, red.): nieuws gaat over de uitzondering, over crises en rampen. Het Journaal is een belangrijke reden dat mensen een zwartgallig wereldbeeld hebben.

'Je kent de uitspraak van Paul Schnabel, dat mensen in Nederland zeggen: met mij gaat het goed, maar met ons gaat het slecht. Nieuws is daarvan een belangrijke oorzaak. Het wordt gepresenteerd als een neutraal product, 'wij informeren u over de wereld', maar dat is helemaal niet zo.

'Er komt nu een onderstroom op gang die wil focussen op de 99 procent van de mensen die gewoon deugt en die niet alle wetten en regels wil baseren op die ene procent die dat niet doet. Het idee van het basisinkomen past hierin, maar denk ook aan het plan van David Van Reybrouck voor een totaal andere democratie; of aan Jos de Blok die met Buurtzorg is begonnen, zonder managers en met zelfsturende teams van vaklui. Wij hebben een ander mensbeeld en keren ons tegen de waan van de dag.'

Je kunt de media toch niet verwijten dat ze boodschappers zijn van slecht nieuws?

'Ik vind van wel. Als journalistiek gaat over 'de wereld beter leren begrijpen', dan zouden we iedere dag breaking news moeten hebben dat de aarde weer 0,00001 graad warmer is geworden. Dat is het belangrijkste wat gaande is. Als je een beetje gaat uitzoomen is een aanslag van IS hier of fraude daar een beperkte waarneming van wat gaande is.

'Wat goed gaat, is bovendien meestal geen nieuws. Een voorbeeld is de vluchtelingencrisis van vorig jaar. De meeste media - en weer is het Journaal de grootste boosdoener - hadden het over Steenbergen waar een paar raddraaiers tekeergingen. Die week belde m'n zus me op, een beetje pissig, want ze wilde vrijwilligerswerk doen, maar was op een wachtlijst beland. Toen vroeg ik me af: ik ga eens opzoeken of dat op meer plaatsen speelt. Blijkt dat er in Nederland meer vrijwilligers zijn dan vluchtelingen. Daar hoor je alleen in de marge over, dat is de banaliteit van het goede. Ik wil meer balans en het goede in de mens benadrukken.'

Basisinkomen

Het basisinkomen is een inkomen dat door de overheid aan iedere burger wordt verstrekt, zonder inkomenstoets of werkverplichting. Volgens Bregman is dit een goed idee 'omdat het de meeste efficiënte en menswaardige manier is om armoede uit te roeien'. 'Het geeft mensen de vrijheid om zelf te kiezen wat ze van het leven willen maken. Ze kunnen dan werk (betaald of onbetaald) doen dat de wereld werkelijk rijker maakt. Het basisinkomen betekent het afscheid van de peperdure en betuttelende werklozenindustrie die, zo blijkt uit onderzoek na onderzoek, mensen niet overeind helpt maar eerder vasthoudt aan de onderkant.' Critici vinden het onbetaalbaar en het wakkert juist onvrede aan.

Hoe verhoudt al dat positivisme zich tot een van uw laatste essays waarin u schrijft dat 2016 het 1933 van uw generatie is?

'Ik ben geen positivo, er is genoeg om je zorgen over te maken. Tussen Trump en Mussolini bestaan angstaanjagende gelijkenissen: een enorme persoonlijkheidscultus, narcisme, de overtuiging dat het land ziek is. Zeker als je Trumps team bekijkt. Dit zijn leiders die het slechtste in de mens naar bovenbrengen.'

Is dit geen bangmakerij, precies wat u mainstream media verwijt?

'Een beetje bangmakerij schudt mensen ook wakker. Het doel van mijn stuk was om mensen ervan bewust te maken dat een passieve houding gevaarlijk is.'

Hoe kijkt u aan tegen de opmars van het populisme in Amerika en Europa?

'Ik heb moeite met dat woord, want het suggereert dat je twee klassen van mensen hebt: de redelijken en de populisten. Die zogenaamde redelijken, die zich afzetten tegen het populisme, hebben geen geweldig trackrecord. De redelijke Dijsselbloem bijvoorbeeld, die een land als Griekenland sloopte, tegen alle economische lesboekjes in. Die in de Kamer zegt: 'Ik word helemaal gek van die Griekse ideologen, ik wil pragmatisch zijn.

'Ik denk dat we juist behoeft hebben aan een progressief populisme. Zoiets als Bernie Sanders liet zien in de VS: populisme dat mensen niet uit elkaar drijft, maar bij elkaar brengt. Ter linkerzijde hoor je vaak: niet te populistisch worden, hoor. 'O, Jesse Klaver heeft een teleprompter gebruikt, o, hij probeert Obama na te doen, hij probeert passie in zijn speech te leggen.' Dat mag niet. Dan denk ik: ik teken ervoor. Waarom gaat zo'n filmpje van Jan Terlouw viraal? Juist vanwege de passie.'

Bent u zelf een optimistisch mens?

'Optimisme associeer ik met een D66-mentaliteit van achterover zitten en alles wordt fantastisch, of met een trendwatcher die zegt: de iPhone 9, wat die al niet kan, geweldig, geniet ervan. Dat is niet mijn houding. Er zit een donkere kant in ieder van ons. We zijn sociaal én zelfzuchtig, altruïstisch én agressief. De vraag is: welke kant trainen we? Ik realiseer me dat er niets vanzelfsprekends is aan de vooruitgang. Ik denk wel dat het goed kán komen en dat het beter kan.'

U bepleit radicale veranderingen.

'Veel van mijn leeftijdsgenoten herkennen zich niet meer in ouderwetse discussies over 'de staat versus de markt' of 'het kapitalisme versus het communisme'. De manier waarop in Den Haag politiek wordt bedreven past niet meer bij wat nu op het spel staat. Ondertussen zie je wel een nieuwe onderstroom. Als je een aantal ideeën zoals het basisinkomen, de G1000 of Buurtzorg bij elkaar veegt, dan lijkt daar een ideologie onder te zitten, misschien een nieuw -isme. Je kunt zeggen: het is de terugkeer van het anarchisme, want anarchisten waren de enigen die een positief mensbeeld hadden. Maar ja, sommigen begonnen uiteindelijk met bommen te gooien.

'Toch, als je iemand als de Russische anarchist Kropotkin terugleest, dan zeg ik: hij raakte een snaar die past bij deze tijd. Juist nu is er behoefte aan een radicaal ander verhaal over de mens, de waarde van werk en over de vraag wat vooruitgang überhaupt is. Termen als 'efficiënt' of 'hervormen' worden nu ten onrechte met rechts geassocieerd, die zou links juist moeten claimen. Ik roep graag dat het uitroeien van de armoede het beste businessplan ooit is. Wist je dat kinderarmoede alleen al minstens 6 miljard per jaar kost en het uitroeien van armoede in Nederland 2,2 miljard per jaar? Doen, morgen.'

Vreest u niet om een valse profeet te worden die dingen belooft die hij niet kan waarmaken?

'Iedere mijlpaal van beschaving begint met een onbetaalbare, onrealistische utopie in het hoofd van een gekkie. De verzorgingsstaat begon met een lullig wetje van Drees dat werd omgebouwd en verder uitgedacht. Je moet verandering op verandering stapelen. Langzaamaan wordt normaal wat eerder als absurd werd gezien. Ik ben ervan overtuigd dat mensen hunkeren naar iets groters. En dat is iets wat extreem-rechtse politici helaas beter inzien dan hun zogenaamd redelijke collega's in het midden.'

Waarom heeft rechts dat beter door?

'Je moet het nationalisme niet wegduwen, zoals links doet, maar in een nieuwe vorm ontwikkelen. Laten wij het eerste land ter wereld zijn dat de kinderarmoede uitroeit; laten wij het eerste land zijn dat een volledig duurzame economie heeft. Links neemt steeds de positie van de underdog aan en wil hoogstens wat zielige mensen helpen. Dat is een zwakke strategie, de meeste mensen hebben een hekel aan de barmhartige Samaritaan.'

'Links zou een veel strijdbaar verhaal over werk en welvaart moeten vertellen. Juist veel mensen aan de top - consultants, advocaten, bankiers - hebben een bullshitjob. En juist de leraar, de vuilnisman en de verplegers zijn die de zwaarste schouders die de zwaarste lasten dragen.'

Hoe denken mannen als Wijnberg, Van Reybrouck en Bregman hun idealen te organiseren?

'Door ook drie partijtjes op te richten? Haha, nee. Wel door overal het debat aan te gaan.

'Ik had vroeger de neiging om op Den Haag te focussen als het over veranderingen gaat. Maar mijn wereldbeeld is gekanteld. Het is andersom: als iedereen in Nederland iets doorheeft, pas dan beginnen ze in Den Haag of Hilversum erover na te denken. Pas nu word ik uitgenodigd om over het basisinkomen te praten. Ik heb het Roemer proberen uit te leggen, ben bij GroenLinks langs geweest, heb op een VVD-congres gesproken. Maar de Haagse politiek is echt niet de plek waar zoiets begint. Het begint onderop.'

Drijft u met al die getuigenis niet mijlenver af van de journalistiek? Had u niet beter dominee kunnen worden, net als uw vader?

'Mijn vader is een van mijn grootste inspiratiebronnen. En ik ga inderdaad niet zoals de klassieke journalist in nederigheid toekijken hoe de geschiedenis zich vormt. Ik vind dat je je die houding niet langer kunt permitteren nu de planeet wordt gefrituurd, nu er een soort van Mussolini is verkozen in de VS, Wilders in de peilingen aan de top staat, Marine Le Pen misschien wel als premier wordt gekozen volgend jaar. En dan gaan we lekker achterover leunen en kijken wat er gebeurt? Nee, ik wil geen status-quo-journalist zijn.

'We hebben het hier veel over op onze redactie: hoe activistisch kun je als journalist zijn? Als je altijd maar zegt: enerzijds-anderzijds, krijg je een valse balans.

'Je moet op een gegeven moment terugduwen. De Correspondent is er ook om mensen in beweging te krijgen. En dan niet door te roepen: stem op die partij, maar door nieuwe perspectieven aan te rijken. Journalistiek is bovendien te lang eenrichtings-verkeer geweest: journalist zendt naar lezer.

'Wij willen het verschil maken, en dat lukt niet met 's ochtends je Volkskrantje openslaan en roepen: gut o gut, het gaat niet goed.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.