Populismekenner Cas Mudde: ik ben somberder over Rutte dan over Wilders

Het rechts-radicale geluid domineert in het politieke debat, constateert politicoloog en populismekenner Cas Mudde. Niet vanwege de enorme aanhang, maar omdat er nauwelijks een positief liberaal-democratisch geluid tegenover staat.

Premier Mark Rutte in discussie met leerlingen van ROC Mondriaan in Den Haag over zijn veelbesproken campagne-advertentie.Beeld anp

In zijn bescheiden kamer aan de Amerikaanse University of Georgia staat Cas Mudde in een T-shirt de Volkskrant te woord. Dankzij Skype worden de grote tatoeages op zijn armen zichtbaar, waaronder een leeuw - ogenschijnlijk een Nederlandse, maar 'de Brabantse en de Vlaamse leeuw zitten er ook in verwerkt, dus met patriottisme heeft het niks te maken', legt hij uit. En ook niet met zijn tienerjaren, benadrukt hij, toen hij zich vooral vanwege de muziek enige tijd bij de skinheads had aangesloten. Totdat die alom met neonazi's werden geassocieerd, een stroming waar deze vrijdenker zich verre van wenste te houden.

Inmiddels is de 49-jarige docent politicologie uitgegroeid tot een van de voornaamste experts van radicaal-rechts. En dus is hij in deze tijden veel gevraagd - Mudde geeft zijn mening geregeld op de opiniepagina's van The New York Times en The Guardian. Toen de rest van de wereld nog een andere kant op keek, verdiepte de voormalige skinhead zich al in radicaal-rechts. Vroeger moest hij aandacht voor het onderwerp vragen, nu houdt het iedereen bezig en maken velen zich zorgen, vooral sinds Trumps presidentschap. En met het vooruitzicht van de PVV als grootste partij en zelfs met een mogelijk presidentschap voor Marine Le Pen in Frankrijk. Maar juist nu relativeert Mudde ('Ik zoek het altijd in een andere richting dan die van de heersende mening'). Radicaal-rechts is lang niet zo sterk als tegenwoordig wordt gesuggereerd, luidt zijn boodschap.

'Ik ben natuurlijk ook bezorgd, maar er is een belangrijk argument voor enige relativering: het stemgedrag van mensen. Wanneer je naar Europa kijkt, kiest nog altijd een grote meerderheid van de bevolking voor liberaal-democratische partijen. De enige uitzonderingen daarop zijn Hongarije en Griekenland. Neem je alle Europese verkiezingen in 2016 bij elkaar, dan haalde radicaal-rechts gemiddeld niet meer dan 4 procent bij parlementsverkiezingen en maar 10 procent bij presidentsverkiezingen. In Nederland zal Wilders hooguit een kwart van de kiezers trekken. De radicaal-rechtse stemmer is dus niet de stem van het volk. Ook al wordt die indruk wel gewekt.'

Wat vindt u van de tegenwoordig veel gemaakte vergelijking met de jaren dertig?

'Radicaal-rechts vormt een bedreiging voor de liberale democratie, dat weten we allang. Maar dat is maar een deel van het verhaal. Belangrijker vind ik eerlijk gezegd de zwakte van het stelsel zelf. In mijn ogen is het grootste probleem momenteel het ideologische vacuüm waarin de liberale democratie verkeert.

'In het publieke debat domineert het rechts-radicale geluid en daar staat eigenlijk nauwelijks een positief, liberaal-democratisch geluid tegenover. Mensen wordt gevraagd op gevestigde partijen te stemmen, omdat het alternatief erger is. Dat motiveert natuurlijk niet.

'Daar ben ik veel somberder over dan over radicaal-rechts - ik ben somberder over Rutte dan over Wilders. Rutte is een extreem voorbeeld van een mainstream-politicus die geen positief discours heeft. Hij neemt punten over van de PVV en roept vervolgens: 'De PVV is heel slecht.' We hebben amper nog een inspirerende verdediger van het systeem. Ik vind het tekenend dat progressieve mensen in Europa zich tegenwoordig aan Angela Merkel vastklampen.'

Cas Mudde: 'Als een partij echt ondemocratisch is, moet ze worden verboden.'Beeld Jiri Buller

Een van de oorzaken voor de opkomst van rechts-radicalisme is in uw ogen de verkleining van de democratische ruimte; politiek is te technocratisch geworden - een verwijt dat met name Brussel treft. Maar als we concluderen dat we de macht van de EU moeten gaan inperken, doen we toch precies wat de populisten willen?

'Het antwoord daarop moet in ieder geval ideologisch gefundeerd zijn. Een partij als D66 heeft geen moeite met het bestaande, neoliberale kader van Europa en zal dus antwoorden: 'Nee, dat moeten we zeker niet doen'. Maar een sociaal-democratische partij zou veel sceptischer tegenover de EU moeten staan. Dat is geen kwestie van populisme, maar van luisteren naar je achterban.

'Voor mij is euroscepsis niet noodzakelijkerwijs populistisch. Je ziet in Europa sociaal-democratische partijen opeens weer links worden. Maar ze doen dat nog altijd binnen het neoliberale kader van de EU waarin je bijvoorbeeld buitenlanders kan onderbetalen. Links moet euroscepsis hebben omdat het in een betere herverdeling van middelen gelooft, niet omdat het in de mode is.

'De overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking is nog altijd pro-EU, maar de euroscepsis komt voort uit het feit dat Nederlanders sinds de crisis worden geconfronteerd met een EU die ze niet hadden verwacht. Ze waren er niet op voorbereid dat Griekenland met miljarden moest worden gered of dat er zo veel Polen en andere Oost-Europeanen door het openstellen van de grenzen het land in zouden komen.

'Het grote probleem met Europa is dat niemand het heeft uitgelegd. Op een gegeven moment krijgt de politiek dan de rekening betaalt. Je ziet nu een totale vaandelvlucht als het gaat om de verdediging van Europa - Rutte is daarvan een perfect voorbeeld. Hij zegt dat de EU niet goed functioneert, maar niet hoe het anders moet. Politici doen net alsof Europa de macht heeft geclaimd. Terwijl die door nationale partijen is gegeven zonder dat met zo veel woorden te zeggen.'

Lijsttrekker Mark Rutte (VVD) en Geert Wilders (PVV) tijdens de politieke spelletjesavond van het NOS Jeugdjournaal.Beeld anp

Sommigen zien de technocratische benadering van politiek als veroorzaker van populisme; de suggestie dat er bijvoorbeeld voor de eurocrisis maar een enkele oplossing was. Kun je populisme als een reactie op die technocratische houding zien?

'Zeker, ja. Populisme heb ik in een opiniestuk weleens omschreven als: 'Een onliberaal democratisch antwoord op ondemocratisch liberalisme.' De politiek is uitgehold, want niet langer verantwoordelijk voor heel belangrijke zaken, zoals het monetaire beleid en veel juridische zaken. Die versmalling van de democratische politiek is ook nooit uitgelegd.

'Met name in de laatste tien jaar van wat ik de populistische tijdgeest noem, heeft het verkeerde idee postgevat dat wat het volk wil ook moet gebeuren. Maar zo werkt een liberale democratie helemaal niet, er zitten beperkingen aan. We vinden het bijvoorbeeld heel normaal dat een meerderheid niet een minderheid mag uitmoorden. Maar er zijn daarnaast nog veel andere beperkingen doorgevoerd zonder dat er veel debat heeft plaatsgevonden. Zoals de bankenunie, die er vlak voor de Europese verkiezingen nog even door werd gesluisd.'

U benadrukt herhaaldelijk dat politici slecht uitleggen. Hoe komt het dat ze daar nu in tekortschieten?

'Nou, ze zijn er niet zo veel slechter in geworden, hoor. De politiek legde nooit veel uit. Joop den Uyl (PvdA-premier van 1973 tot 1977, red.) wist wat het volk wilde, of in ieder geval: zou moeten willen. Die ging niet eerst honderd dagen het land in om naar mensen te luisteren. In die tijd was er een veel grotere bereidheid om politici te volgen, de partijen waren leidend. Tot 1992 was er helemaal geen debat over Europese samenwerking, de overgrote meerderheid stond er gewoon achter. Dat had primair te maken met de Tweede Wereldoorlog en met het feit dat de EU weinig directe gevolgen voor je leven had. Met het neoliberalisme van de jaren tachtig en negentig werd het discours nog dunner. 'De markt regelt het beter, dat is een technische kwestie en daar moet je slim voor zijn', zeiden de experts. Dat werkt goed totdat je in een crisis terechtkomt en mensen meer uitleg willen, ook al omdat Europa met zijn euro hun leven veel meer beïnvloedt dan voorheen. De behoefte aan meer uitleg is sterk toegenomen en dat is goed.'

PvdA-lijsttrekker Asscher komt met 'progressief patriottisme'. Is dat in een tijd van toenemend nationalisme een handige manier om op de tijdgeest in te spelen?

'Maar wat betekent dat patriottisme dan? Opkomen voor je natie, maar tegen wie dan? De Europese Unie? Nee, want de PvdA is pro-Europa. De enige mogelijke uitleg die ik eraan kan geven, is in de context van een antwoord op Wilders. Dan betekent het dat de PvdA zich als partij voor de blanke arbeidersklasse wil profileren. Natuurlijk wordt dat niet zo gezegd, maar ik kan dat patriottisme niet anders uitleggen. Voor een partij die solidair wil zijn met zwakkeren, ongeacht hun kleur en ongeacht hun nationaliteit, vind ik dat idiotie. De klassieke solidariteit van de PvdA is niet nationaal. Progressief patriottisme is in mijn ogen een ad-hocreactie die niet gaat werken. Want kiezers die naar de PVV neigen, zullen zich afvragen: 'Wat ga je doen met de buitenlanders?' Daar komt dan geen duidelijk antwoord op. Anderen zullen zeggen: 'Oké, je staat op voor Nederland, wat ga je doen met de EU?' Ook daarop volgt dan geen duidelijk antwoord, dus ook die kiezers blijven bij Wilders.'

Lijsttrekker Lodewijk Asscher (Pvda) tijdens het debat bij EenVandaag voor de Tweede Kamerverkiezingen.Beeld anp

De VVD manifesteert zich met 'normaal doen' als campagnethema en zegt: als het je hier niet bevalt, ga je maar weg.

'Die advertentie van Rutte vond ik schandelijk, gelukkig is er veel kritiek op gekomen. Dat was helaas anders bij zijn eerdere 'pleur op'-uitspraak tegen demonstrerende Turkse Nederlanders. Het signaal was: 'Dit is ons land en jullie zijn nog altijd Turken.' Daarmee zegt hij eigenlijk dat iemand van Turkse afkomst nog steeds een Turk is. Ook al ben je in Nederland geboren en zijn misschien ook je ouders hier geboren, je blijft een Turk. Dat is een etnisch-nationalistisch discours. Het is onderdeel van politieke strategie: Rutte wil dat de verkiezingsstrijd tussen hem en Wilders gaat. Strategisch is dat geniaal: hij wil een tweestrijd, waarbij hij de personificatie van de liberale democratie wordt. Maar dat is hij niet.'

Is een cordon sanitaire, het a priori uitsluiten van iedere samenwerking door alle partijen, een optie om radicaal-rechts mee te bestrijden?

'Als een partij echt antidemocratisch is, moet ze worden verboden. Maar de PVV functioneert binnen de liberale democratie. Partijen kunnen de PVV wel uitsluiten, vind ik, omdat ze menen dat ze hun programma niet met die partij kunnen uitvoeren. Maar een onderlinge afspraak van diverse partijen om dat onder geen enkele omstandigheid te doen, is wel een heel grote maatregel. Dan wordt het debat met zo'n partij beperkt en gaan de media meedoen, zoals we in Vlaanderen hebben gezien. Ik ben er niet voor, want ik vind dat het debat zo open mogelijk moet zijn. Maar ik ben niet tegen de uitsluiting van de PVV door partijen afzonderlijk, daar is geen cordon sanitaire voor nodig.'

De omgekeerde benadering is: breng ze aan de macht, want dan zie je dat het vanzelf misgaat.

'Tegenover de mislukkingen staan net zo veel successen. In Denemarken, Italië, Zwitserland, Slowakije en Hongarije zie je dat ze het goed hebben gedaan. Maar veel belangrijker: wie haalt het in zijn hoofd om een politieke concurrent kapot te willen maken door hem in het belangrijkste orgaan van zijn land te laten plaatsnemen? De regering is toch niet een plek om je tegenstander af te maken. Ik heb die redenering echt nooit begrepen.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden