Interview

Oud-minister Jeroen Dijsselbloem: ‘Bij het ministerie van Onderwijs regeert de onzekerheid’

Oud-minister Jeroen Dijsselbloem komt uit een familie van onderwijzers. Aan de hand van hun ervaringen schreef hij een boek over de veranderingen in het onderwijs. ‘De diepgang van het leren is enorm geërodeerd.’

null Beeld Jiri Büller / de Volkskrant
Beeld Jiri Büller / de Volkskrant

Nationale bekendheid genoot Dijsselbloem als de zuinige minister van Financiën in het kabinet van VVD en PvdA (2012-2017) – buiten de grenzen maakte hij naam als de strenge voorzitter van de Eurogroep. Zijn eerste roem dankte hij echter aan de geruchtmakende parlementaire enquête Onderwijsvernieuwingen, waaraan hij als PvdA-Kamerlid leiding gaf. De genadeloze slotsom van de commissie-Dijsselbloem was in 2008 dat de politiek het druk had met radicale hervormingen en onderwijl de kwaliteit van het onderwijs liet lopen.

Dat is alweer dertien jaar geleden. Nu is Dijsselbloem voorzitter van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, wat hem tijd liet om een boek te schrijven over een onbekende kant van zijn hartstocht voor het onderwijs: hij is de telg van een echte onderwijsfamilie, en zo heet zijn boek ook, De onderwijsfamilie, dat volgende week verschijnt. Vader, moeder, broers, zussen, ooms en tantes – ze zijn of waren onderwijzer, leraar, schooldirecteur. Twee pagina’s vullen de stambomen met Dijsselbloemen en aanverwanten, allemaal in het onderwijs.

Het boek is meer geworden dan een tijdsbeeld: de politicus Jeroen Dijsselbloem zou zichzelf niet zijn als hij niet zou wijzen op de slonzige toestand waarin het Nederlandse onderwijs nog altijd verkeert. ‘Het parlementair onderzoek ging over de hervormingen van de jaren negentig, en dan vooral in het voortgezet onderwijs. Mijn boek heeft me veel geleerd over de trend die eraan voorafging, schaalvergroting, relativering van kennis, meer algemeen vormend onderwijs. Bij de Mammoetwet werd de ambachtsschool afgeschaft. Techniek werd minder belangrijk, dat proces was al heel lang gaande.’

Hoe kwam u op het idee om de hele familie te portretteren?

‘Ik had het idee al tijdens de onderwijsenquête, maar dacht toen: dat komt nog weleens. Ik sprak er met mijn moeder over – die komt ook uit het onderwijs – en ze was meteen enthousiast. Ze is nu 88, en ik ken niemand die zo’n formidabel geheugen heeft. Ik heb het boek met haar hulp gemaakt, ze is naar veel gesprekken mee geweest. Ze zat op de bank naast haar nicht Wiesje, ook uit het onderwijs, haar vader ook, haar man ook. En twee van haar zoons, twee kleinkinderen. Wiesje is ook zo’n centrale figuur, even oud als mijn moeder. Met zijn tweeën wisten ze alles nog. Een prachtig tijdsbeeld van vrouwen in het onderwijs. Ze waren van de generatie die werd ontslagen als ze gingen trouwen.’

De stamvader wat betreft het onderwijs was uw opa van moederskant.

‘Mijn opa kon goed leren en de onderwijzer vond dat hij naar de hbs moest. Dat was ondenkbaar, hij moest een ambacht leren, dat gaf zekerheid, dan kon je iets. Dus mijn opa leerde een vak en ging naar de ambachtsschool in Bergen op Zoom. Eigenlijk heeft hij twee scholen tegelijk gedaan, want in de avond kwam daar de nijverheidsschool bij. Hij slaagde met vlag en wimpel. In die tijd en ook voor de generatie daarna was dat heel normaal, onderwijzers en leraren gingen maar door, die bleven maar leren. Mijn opa bracht het tot directeur van een technische school.’

Ze werkten zich allemaal een slag in de rondte.

‘Ongelooflijk. Mijn vader – leraar Engels – had op zeker moment drie, vier banen tegelijk. Ik heb dat nooit geweten, maar na zijn dood, vier jaar geleden, heb ik de stapel diploma’s en aanstellingen doorgewerkt. Toen bleek dat hij lesgaf op de pabo in Eindhoven, de verpleegstersopleiding, het avondonderwijs. En dan een fulltimebaan op de middelbare school het Sint-Joriscollege. Allemaal aktes voor gehaald, en maar doorleren.’

Als onderwijs de schering was in de familie, dan was het katholieke geloof de inslag.

‘Mijn vader had drie broers. Twee ooms zijn broeder geworden. Mijn vader ook, maar dat was kort. De kloosterorde heette de Broeders van Maastricht. In plaats van de armenschooltjes die je voor de oorlog had, was het doel goed onderwijs op te zetten voor de onderklasse. Dat is gelukt, het katholieke onderwijs heeft de arbeidersklasse in het zuiden verheven. Voor die tijd had je de rijks-hbs, zeer elitair, niet bepaald toegankelijk. Die onderwijsordes wilden natuurlijk ook zo veel mogelijk zieltjes winnen en voorkomen dat de kinderen naar openbare scholen gingen.

‘Mijn vader was kort na de oorlog klaar bij die Broeders van Maastricht en ging toen werken. Onderwijs was aantrekkelijk, als leraar was je kostje gekocht. Huisvesting, salaris, aanzien in de katholieke gemeenschap. In de jaren zestig wilden de jongeren dat niet meer.’

De broers kregen allemaal hun problemen met het onderwijs, deels in verband met de vernieuwingen.

‘Ja, mijn vader voorop. Naarmate de kinderen mondiger werden, kreeg hij het heel moeilijk. Hij vertelde wel eens over vroeger: als je een ooglid optilde, was het stil in de klas. Op het laatst was hij alleen nog maar bezig met orde houden. Mijn vader is zwaar overspannen het onderwijs uit gegaan. In zijn generatie werd dat niet vastgesteld, maar nu zouden we zeggen dat hij een vorm van autisme had.’

Hoe oud was u toen hij eruit ging?

‘Middelbare school, 16, 17. Als iemand overspannen thuis gaat zitten en stopt met werken, is dat thuis al zwaar. Als iemand dat wegduwt en maar blijft doorgaan, wordt dat nog veel zwaarder. In de jaren tachtig kwamen heel veel mensen in de ziektewet en de WAO terecht. Toen mijn vader naar huis werd gestuurd, op zijn 54ste, was hij al de oudste op die school. Al zijn collega’s waren er al uit. Hij is gestopt en hij was ook echt op.’

Uit het boek krijg je de indruk dat vrouwen beter omgingen met veranderingen.

‘Ik denk dat dat waar is, al moet je erbij zeggen dat hele generaties vrouwen vroegtijdig werden weggestuurd toen ze trouwden. Sommige kwamen weer terug, kregen de kans om weer voor de klas te staan. Mijn moeder is invalkracht geworden en heeft dat heel lang gedaan. Ze moest in de jaren tachtig weer vertrekken omdat de werkloosheid onder jongeren zo groot was.’

Kunt u aanwijzen wanneer het misging met de goede naam van het onderwijs?

‘Ik denk het moment dat is ingegrepen in de lerarensalarissen. Dat was begin jaren tachtig, door minister Deetman. Ik neem hem persoonlijk niets kwalijk, maar het heeft het aanzien van de leraren en de aantrekkelijkheid van het beroep aangetast. Er is ook een langere trend: naarmate een samenleving hoger opgeleid raakt, daalt de status van de leraar. De verbreding van het onderwijs, ten koste van de vakinhoud, heeft ook niet geholpen. De diepgang van het leren en dus de positie van vakdocent is enorm geërodeerd.’

Ook in uw familie zie je dat het algemeen vormend onderwijs de overhand kreeg.

‘Mijn opa was directeur van de ambachtsschool in Gemert. De jongens van de ambachtsschool hadden een slechte naam. Als er gedoe was in het dorp, zeiden ze: dat zijn de jongens van de ambachtsschool. Dat was in de jaren vijftig, zestig. Nu vinden we het woord ambacht mooi klinken, maar mijn opa had de naam ambachtsschool zelf van de gevel geschroefd. En er Technische School Gemert van gemaakt. Dat was al een paar jaar voordat met de Mammoetwet in 1968 de naam lts, lagere technische school, werd ingevoerd.

‘Precies hetzelfde gebeurde later met het vmbo, de onderkant van het onderwijsgebouw krijgt altijd een slechte naam. Jammer, want zo is technisch onderwijs in het verdomhoekje terechtgekomen. Kinderen moesten zich, om hun kansen te bevorderen, meer en meer breed ontwikkelen. Algemeen vormend onderwijs dus.’

Een van uw ooms voelde bepaald niet voor die nieuwe tijdgeest.

‘Oom André in Rotterdam. Een geweldige onderwijsman, ging tot zijn tachtigste bij de scholen langs om te vertellen over het bombardement op Rotterdam. Omdat hij dat belangrijk vond. Hij had wel last van de onderwijsvernieuwingen, dat wil zeggen, hij trok zich er geen bal van aan. De onderwijsinspectie vond dat hij te frontaal lesgaf. Maar hij zei: ik geef een vak, ik ben geen sociaal-maatschappelijk werker. Hij gaf les aan een mavo ten noorden van Rotterdam centraal station. Dat was 25 jaar geleden al een zwarte school. Maar als er Turkse meisjes ineens verdwenen en hij hoorde dat ze werden uitgehuwelijkt, dan ging hij erachteraan om ze terug te halen naar school. Gewoon aanbellen en zeggen: dat gaat niet gebeuren. Fantastische man.’

Die oom had zelfvertrouwen. Het onderwijs wekt de indruk alsof dat weg is. Men weet zelf niet meer wat onderwijs ook alweer is, aangezien rekenen uit de computer komt en spelling uit de spellingscontrole.

‘Oom André vond dat we niet steeds de standaarden moeten aanpassen. Aan de omstandigheden, aan de maatschappelijke veranderingen, of aan de populatie. Dit is wat ik te bieden heb, zei hij, en dit is wat ze na een jaar bij mij in de klas moeten kunnen. Daar kreeg hij wel problemen mee. Zijn collega’s vonden dat je ze over de streep moet helpen: geef ze toch een kans.

‘Het is waar dat sommige leerlingen enorme achterstanden hebben als ze de school binnenkomen. Maar pas op dat je ambities en verwachtingen niet almaar verlaagt. Dat is een fnuikende trend. Scholen zijn trots op hun slagingspercentage van 95%, maar ik vind dat geen goed teken. Hoge slagingspercentages en goede beoordelingen voor de buitenwereld zijn steeds belangrijker geworden. Met als gevolg dat de kwaliteitseisen steeds verder zijn gezakt.’

U schrijft dat de woeste vernieuwingen hun beste tijd hebben gehad. Maar het nieuwe leren gaat gewoon door, alleen heet het nu gepersonaliseerd leren. Vorig jaar is in Nijmegen nog een lerares aan een roc ontslagen omdat ze bezwaar maakte tegen zo’n modernisering.

‘De grote trend van vernieuwingen, die ook door Den Haag werd gesteund, zoals het studiehuis of de basisvorming, die is er niet meer. Grote vernieuwingen zijn na de parlementaire enquête taboe geworden. Sommigen betreuren dat, die spreken van het Dijsselbloem-spook. Dat wil niet zeggen dat de vernieuwingsdrang helemaal weg is. We zien nog steeds het vooropstellen van de zachte kant, de persoonlijke ontwikkeling, ten koste van harde kennis en vaardigheden.

‘Ik heb niet bedoeld mild te zijn in het boek. Onze conclusie destijds was níét dat de overheid zich niet meer met het onderwijs mag bemoeien. Integendeel, we hebben expliciet gezegd dat de overheid haar hoofdtaak, namelijk het bewaken van de onderwijskwaliteit, heeft verwaarloosd.’

Je zou kunnen zeggen dat het tegendeel is gebeurd. Durft de angstige overheid sindsdien helemaal niks meer?

‘Ja, misschien is dat wel de schuld van de commissie-Dijsselbloem. Je zou het een pervers effect kunnen noemen. Er wordt ook geshopt, want zodra er een belangrijk maatschappelijk thema voorbij komt, worden scholen wel weer overladen met wet- en regelgeving.

‘Klassiek voorbeeld is het pesten op school. Een enorm probleem dat moet worden aangepakt, maar nu hebben we een wet die precies voorschrijft hoe scholen dat moeten aanpakken. Laat dat toch over aan de scholen. Overheid, minister, inspectie, bemoei je met de kwaliteit, om te beginnen met de kwaliteit van de leraren. Maar juist daar zie je terughoudendheid: mogen wij dat wel, mogen we wel ingrijpen? Daar is in dertien jaar tijd weinig gebeurd. Onze enquête begon in 2007, net ervoor was het eerste Pisa-rapport uitgekomen waarin je het onderwijsniveau in Nederland zag dalen. Wij hebben op die trend gewezen. Sindsdien zie je het onderwijs met elk nieuw Pisa-rapport achteruitkachelen. Het ontbreekt aan urgentie. In het ministerie is onzekerheid geslopen, terwijl men had moeten zeggen: dit is onacceptabel.’

Nu geeft het kabinet het onderwijs een cadeau van 8,5 miljard.

‘Nu raak je een gevoelige snaar. Economen zeggen dat er de laatste jaren geen inflatie is geweest. In Den Haag is er een immense inflatie geweest. Toen ik minister was, hebben we 600 miljoen euro extra vrijgemaakt voor het onderwijs. Daar was gedoe over, maar het was belangrijk voor D66. Nu 8,5 miljard, hup, out of the blue. Het besef van de omvang van bedragen lijkt totaal weg in Den Haag. Wat moet het onderwijs in twee jaar tijd, want dan moet het zijn uitgegeven, met 8,5 miljard?

‘Het meest stuitende is dat er geen enkele eis aan vastzit. Ook de Algemene Rekenkamer heeft gezegd: hoe kun je ooit bepalen of dat geld goed is besteed, als je van tevoren niet zegt wat je ermee wilt bereiken? Onbegrijpelijk.’

Ik zie de ambitie noch bij minister Slob, noch bij Van Engelshoven. U wel?

‘Bij Slob zou je vanwege de ChristenUnie nog kunnen vermoeden dat er een politiek-ideologische opvatting achter zit. Het is niet aan de overheid, het is aan de scholen. Op basis van hun denominatie, dus geen staatsbemoeienis. Maar bij Van Engelshoven (D66) veronderstel ik toch niet dat dat haar insteek zal zijn. Ik weet niet waar de onzekerheid zit, niet alleen bij Onderwijs. Er zijn meer departementen die niet meer in staat zijn om ergens een stempel op te drukken, of dat niet meer ambiëren. Het ministerie van Volksgezondheid moest zichzelf in de coronacrisis heruitvinden om de leiding te nemen en dingen te vinden. Onderwijs moet zichzelf heel snel heruitvinden en zeggen: wij willen dominant en leidend zijn, met een stelsel dat degelijk, samenhangend en toegankelijk is.’

Dus jeuken uw handen?

‘Mijn handen jeuken regelmatig, op meerdere terreinen. Ja, haha, ik weet wat de volgende vraag wordt. Voordat ik minister van Financiën werd, was mijn diepste ambitie minister van Onderwijs worden. Ik ga me maar niet mengen in de formatie, het is zonder mij al dramatisch genoeg. Laat ik ze maar niet belasten met mijn persoonlijke ambities.’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden