Opinie

'Obama miskent Russische trots'

'De Russen zitten veel meer dan vorig jaar achter het stuur in Syrië', vertelt politicoloog Ian Bremmer in München aan Arnout Brouwers. 'Ze voelen zich tekort gedaan en willen de Amerikanen in hun hemd zetten.'

De presidenten Obama en Poetin tijdens de G20-top in Antalya, 15 november 2015. Beeld ap
De presidenten Obama en Poetin tijdens de G20-top in Antalya, 15 november 2015.Beeld ap

'We staan in de wereld aan het begin van een cyclus van creatieve destructie', zegt de Amerikaanse politicoloog en president van de Eurasia Group, Ian Bremmer. 'Er komen nog veel meer conflicten aan, tussen en in staten. Het is de meest uitdagende geopolitieke situatie van de afgelopen 25 jaar, of zelfs een halve eeuw.'

Hij spreekt, ondanks deze onheilspellende boodschap, fris en opgewekt als altijd met een handjevol Europese journalisten in München, de plek waar wereldleiders elkaar in de haren vlogen over Syrië en vluchtelingen.

Die creatieve destructie begint volgens Bremmer - los van de crisis van de Europeanen, de assertiviteit van de Russen en de opkomst van de Chinezen - met een andere rol van de Amerikanen in de wereld. 'De VS zijn minder geïnteresseerd in interventie in de rest van de wereld. Ze zijn op tal van plekken een marginale speler. Deels omdat de olieprijzen laag zijn, deels vanwege de kater van de oorlogen in Irak en Afghanistan. President Obama is relatief risicomijdend. Zijn Syrië-beleid is: blijf er zo lang mogelijk weg.' Het Amerikaans buitenlands beleid begint er 'meer Chinees' uit te zien, meent Bremmer: 'een nauwere blik, minder gedreven door waarden, meer unilateraal - en dat maakt bondgenoten overal nerveus.'

De Saoedi's roepen nog steeds dat Assad moet worden afgezet.

'Het is duidelijk dat de Europeanen er niet zo over denken, en de Amerikanen ook niet meer. De Amerikanen komen terug van de lijn 'wij gaan de uitkomst van het Syrië-conflict bepalen'. De Russen waren wel bereid tot drastische stappen. Dát is de grote verandering: zij zitten veel meer dan vorig jaar achter het stuur.'

Geen rode lijnen meer?

'De Amerikanen hebben zich in de nesten gewerkt door aspiraties te formuleren die ze niet bereid zijn waar te maken. 'Rusland moet Oekraïne verlaten', 'Rusland zal geïsoleerd worden als het dat niet doet', 'IS zal worden vernietigd', 'Assad moet gaan', 'Noord-Korea moet geen wapens testen'. Dat is de 'Ban-Ki-moon'-isering van de regering-Obama. Andere landen doen dat ook, maar als de Amerikanen het doen, verlies je veel respect van tegenstanders en steun van bondgenoten.'

Ian Bremmer, president van de Eurasia Group. Beeld Bloomberg via Getty Images
Ian Bremmer, president van de Eurasia Group.Beeld Bloomberg via Getty Images

De Russische premier Medvedev spreekt over een nieuwe Koude Oorlog. Wat betekent dat?

'De notie van een tweede Koude Oorlog is heel aantrekkelijk voor Russische binnenlandse consumptie. Het is nuttig voor Russische leiders om door ons als vijanden gezien te worden. We zijn nog ver verwijderd van toenadering. De Russen voelen zich zeer van ons vervreemd.

'En dat wordt een probleem, als je kijkt naar hun economie. Het is onmogelijk naar Rusland te kijken op middellange termijn en niet zeer, zeer bezorgd te zijn. China groeit sneller dan het hervormt - maar het hervormt! De Russen hebben er geen trek in hun politieke of economische systeem te hervormen. Dat hebben ze geprobeerd onder Gorbatsjov, en vanuit Poetins perspectief was dat een grote mislukking. In plaats daarvan spelen ze de nationalistische kaart en gooien ze het een over autoritaire boeg.

'Ik geloof niet dat we naar een tweede Koude Oorlog gaan, want de Amerikanen hebben daar geen belang bij. Wel zal de verhouding met Rusland de Europeanen splijten en zullen de sancties eroderen. Ik vroeg de Oekraïense president Porosjenko: 'Gaat u uw gedrag aanpassen, omdat u na twee jaar conflict nog steeds geen steun krijgt van de VS of de Europeanen?' En hij zegt: 'Ik ben een optimist.' Ik voel me een beetje verantwoordelijk, in die zin dat de Amerikanen hem hielpen geloven dat als hij maar resoluut vocht tegen de Russen hij steun zou krijgen. In die zin werd hij misleid. Maar mijn gevoel is dat Ruslands omgeving een groot probleem wordt op den duur.'

Breekt de Koude Oorlog niet in Europa uit tussen populisten die de EU en NAVO willen ondermijnen en de rest?

'Het West-Europese populisme kan niet winnen. Ik geloof niet dat extremistische partijen echt aan de macht komen in bepalende landen, net zomin als in de VS. Het is zorgelijk dat steeds meer burgers in West-Europese landen niet langer de waarden accepteren waarop de VS en Europa werden gebouwd, maar de regeringen gaan niet om. Wat wel verdwijnt, is Europa als voorbeeld, iets om naar te streven. Wat Europese waarden betekenen, zie je pas als ze worden uitgedaagd.'

Geen Koude Oorlog dus, maar het antagonisme liegt er niet om.

'De Russen spelen een zwakke hand heel goed uit. Obama vindt dat Poetin met een zwakke hand speelt. Dat denk ik ook. Maar het punt is: hij speelt een zwakke hand goed uit. Terwijl de Amerikanen met een sterke hand zitten, maar wij spelen die niet uit. Niet omdat we niet weten hoe, maar omdat we het niet willen.

'In onze verkiezingsdebatten speelt buitenlands beleid een grote rol. Maar niet de trans-Atlantische relatie. Die is de belangrijkste van allemaal, maar zij erodeert voor onze ogen. Als we ergens naartoe slaapwandelen, dan is het naar het einde van die relatie.'

Wat motiveert volgens u de Russische leider, president Poetin?

'De Russen willen vooral de Amerikanen in hun hemd zetten. Ze willen Obama met een scheve neus zien. Poetin schreef met veel genoegen het populairste New York Times-opiniestuk van het jaar, donuts flippend terwijl hij op zijn motor rondjes draaide om Obama. De draak steken met alle Amerikaanse rode lijnen. Dat gaf de Russen veel plezier. En ze genoten ervan toen ze Obama naar de onderhandelingstafel dwongen om te praten over Syrië en niet over Oekraïne.'

'Ik denk dat de Russische leiders het gevoel hebben dat ze niet worden gerespecteerd en systematisch worden ondermijnd, vooral door de VS. Ik denk dat dat wel een beetje terecht is; niet helemaal maar wel een beetje.

'Amerikanen nemen China voldoende serieus om rekening te houden met de Chinese gevoeligheden. Maar toen Michael McFaul ambassadeur werd in Moskou [in januari 2012, red.] nodigde hij op de allereerste dag de oppositie uit! Dat zouden de Amerikanen nooit in China flikken, omdat de Chinezen zwaar beledigd zouden zijn. En dat kan ons iets schelen.

'Of neem het Oekraïne-debacle. Niet dat er een soort Amerikaans complot was van de CIA en George Soros om de Russen te belazeren, zeker niet. Maar het kon de Amerikanen niets schelen dat de Russen deze slag verloren. En dat hun neuzen scheef stonden. Nu zijn de Russen erop gespitst de Amerikanen te dwingen zich daar wel iets van aan te trekken. Heel frustrerend voor Obama, want hij weet dat hij in dit gevecht verloren heeft. De enige winnaars van het Oekraïne-conflict zijn de Chinezen.'

Misschien had Obama Rusland geen 'regionale macht' moeten noemen?

'Heel dom! Het idee dat je zegt dat de internationale gemeenschap Rusland gaat isoleren, terwijl China meer zaken zal doen met Rusland. Geen enkele opkomende markt steunt hem in het isoleren van Rusland. Dus in die 'internationale gemeenschap' zit geen enkele opkomende economie? Als ik uit een opkomende macht kwam, zou ik nogal beledigd zijn. Provinciaals en ondoordacht.

'Obama heeft ook grote overwinningen geboekt - Cuba, Iran en het Pacific-vrijhandelsakkoord - maar van alle nederlagen is Rusland de grootste. Omdat het onnodig was. Wat Poetin deed in Oekraïne was beslist verkeerd, maar er waren constructievere manieren om daarop te reageren die voor iedereen beter zouden zijn geweest, vooral voor de Oekraïners die duizenden mensen hebben verloren.'

Zoals?

'Het Westen had veel meer moeten proberen het associatieakkoord te koppelen aan een Oekraïense link met Poetins unie. Niet of/of maar en/en. En we hadden veel meer moeten investeren in Oekraïne en minder in sancties. Nu is die verhouding 20-80, en dat had andersom moeten zijn.'

U sprak in het begin over een periode van creatieve destructie. Hoe zal die zich uiten, behalve in de huidige conflicten?

'Wat me grote zorgen baart, zijn de gevolgen van de vierde industriële revolutie: automatisering, 3d-printen, genomische technologieën, kunstmatige intelligentie. Die revolutie begint nu al, met energie.

'En net zoals technologie heel snel ondermijnt wat belangrijk is in het Midden-Oosten - namelijk energie - kan die nieuwe revolutie de komende tien jaar ondermijnen wat belangrijk is in de opkomende markten, namelijk banen.

'De afgelopen 75 jaar was mondialisering in staat veel arbeid te verschuiven naar opkomende markten. Zo is er een mondiale middenklasse gecreëerd. Maar als de experts gelijk krijgen over wat in al die industrieën staat te gebeuren, dan krijgen we een enorme verschuiving van banen uit die mondiale middenklasse. Niet in 75 maar in 10 jaar.

'Het zal veel rijkdom scheppen, maar de fragiliteit van die opkomende markten zal erg toenemen en dat lijkt me de volgende grote veiligheidskwestie. Denk aan China, denk aan Turkije - economieën die niet zo bestendig zijn als de onze. Kijk naar Griekenland, ze gingen door een echte depressie maar we hebben weinig geweld gezien. Toen een fascistische groep opkwam, werd die snel uitgeschakeld.

'Opkomende markten, vrees ik, zullen niet zo veerkrachtig blijken. Maar omdat we nu zoveel hete, urgente crises hebben, is er geen aandacht voor die dreiging aan de horizon.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden