De politiek leest Marianne Thieme

Marianne Thieme laat zich inspireren door klassiekers van Jane Austen en kritische uitingen over de economie van Kate Raworth

Door welke boeken laten de belangrijkste politici van Nederland zich inspireren? Welke ideeënwereld gaat er schuil achter de dagelijkse compromissen en vluchtige hypes? Deel vier van een onregelmatig verschijnende serie: Marianne Thieme, politiek leider van de Partij voor de Dieren.

De boeken van Marianne Thieme. Beeld Freek van den Bergh

Marianne Thieme is ziek. Een paar dagen na dit interview heeft ze zich afgemeld bij de Tweede Kamer. Haar woordvoerder wil uit privacyoverwegingen niet vertellen wat de voorvrouw van de Partij voor de Dieren mankeert, maar zegt wel dat ze waarschijnlijk medio februari terugkeert. Eén ding is zeker: naast haar bed ligt nu het beroemde boek Pride and Prejudice van de schrijfster Jane Austen. Dat heeft ze in het vraaggesprek verteld.

Als tiener was Thieme al een lezer. Op haar 19de ontdekte ze Austen. Haar boeken zijn tweehonderd jaar oud, maar de sterke vrouwen die erin voorkomen, spreken nog altijd aan. De twee andere boeken die Thieme uitkoos, over economie en bomen, bewijzen dat het radicaal anders moet in de wereld.

Pride and prejudice, door Jane Austen. 

Verwikkelingen in een Engels gezin met vijf dochters in de huwbare leeftijd, als er een rijke jongeman in een groot landhuis in het dorp komt wonen, geschreven in 1813.

Gelezen: ‘Voor het eerst toen ik 19 was en als au pair in Parijs woonde.’

Aanleiding: ‘Ik had de BBC-serie gezien.’

Citaat: ‘Het is een algemeen erkende waarheid, dat een welgestelde, vrijgezelle man de behoefte voor een vrouw moet hebben.’

Thieme: ‘Ik lees het elk jaar opnieuw. Het zijn kennissen geworden, je gaat even terug en je wilt hun wel en wee opnieuw meemaken.’

Ligt het boek naast uw bed?

‘Ja eigenlijk wel. En elke zomer gaat het mee. Tegenwoordig heb ik een e-reader zodat ik een stukje kan lezen als ik dat wil, of een van de andere boeken van Jane Austen.’

Wie is uw favoriete personage?

‘Elizabeth. Ze is grappig, witty, koppig, ruimhartig. Ze durft het toe te geven wanneer ze fout zat, ze koestert vooroordelen over Mr. Darcy. Ze denkt dat hij een arrogante kwast is, maar komt erachter dat hij juist een warmbloedige, genereuze man is. En ze is zelf genereus genoeg om dat toe te geven. Een aantrekkelijk karakter.’

Heeft het boek u beïnvloed?

‘Ja. Een sterke vrouw die het lot in eigen hand neemt, dat is een mooi icoon. Vaak wordt gedacht dat de sterke vrouw pas op het toneel verscheen bij de eerste feministische golf, in 1880 of 1890. Maar je ziet al in oudere boeken dat kritiek werd geleverd op de verhouding tussen man en vrouw. Ook door Jane Austen. Dat heeft mij als feministe ook beïnvloed.’

Is dit ook een soort troostboek, voor als je je rot voelt?

‘Nee. Het is wel een mooie manier om even in een andere wereld te zijn. Weg van de cynische wereld in de Tweede Kamer, waar het voldongen feitendenken van de onmogelijkheden domineert. Met alle grote wereldproblemen die om een oplossing vragen, is het goed om af en toe terug te gaan naar een andere tijd. De problemen die toen speelden, zijn eigenlijk niet opgelost, alleen in een andere zak gegoten. Inkomensongelijkheid is in Pride and prejudice een duidelijk thema, net als de afhankelijkheid van de vrouw, die alleen uit het gezin kon ontsnappen door te trouwen.’

Marianne Thieme. Beeld Hollandse Hoogte / Guus Schoonew

Na uw terugkeer uit Parijs werd u ambitieuzer, heeft u eerder weleens verteld. Was dat onder invloed van dit boek?

‘Nee. Toen ging ik juist boeken lezen als Dierenbevrijding van Peter Singer.’

De wereld van Jane Austen was klein en overzichtelijk. Ogenschijnlijk heel anders dan hier in de Kamer.

‘De wereld wordt door politici en beleidsmakers kunstmatig complex gemaakt, met het idee dat we als overheid maar weinig invloed kunnen hebben op het welzijn van mensen en dieren. Maar als je verder kijkt, zie je eeuwenoude patronen. Ze zeggen dat we nu eenmaal te maken hebben met mondialisering, met vrijhandel, alsof dat natuurverschijnselen zijn. Het zijn allemaal politieke keuzes. Rondom de financiële sector wordt mist opgeworpen, waardoor we het gevoel hebben dat we er geen greep op hebben. Kijk naar de feiten, dan zie je dat het gewoon om frauduleuze producten gaat en om zo veel mogelijk winst maken.’

Dus onze wereld is in de kern niet complexer dan die van Jane Austen?

‘Internationale handel hadden we toen ook al. Het is nu wat virtueler geworden. In de tijd van Jane Austen draaide alles om erfrecht en grondeigendom. Nu gaat het eigendomsvraagstuk over data en technologie. Maar de vragen zijn dezelfde, wie heeft de macht en wie heeft het kapitaal. Wist je dat Piketty, die ik overigens alleen diagonaal heb gelezen want dat boek is niet te doen, dat Piketty naar Jane Austen verwijst, en schrijft dat zij het heel mooi zegt?

Waar doelt Piketty precies op?

‘De wereld van de inkomensongelijkheid van 1810 is gewoon weer terug. Na de industriële revolutie is er een tijd geweest dat de arbeider mocht meebeslissen. Het volk regeerde en het bedrijfsleven was aan banden gelegd. Dat zijn we langzamerhand weer aan het kwijtraken. Kijk naar de multinationals die aan tafel zitten bij de macht. Daardoor heeft de Tweede Kamer maar weinig te vertellen.’

Donut economie. In zeven stappen naar een economie voor de 21ste eeuw, door Kate Raworth. 

Kritiek op de klassieke economie waarin de mens egoïstisch is en de groei altijd moet doorgaan. Raworth gebruikt het beeld van de donut om een alternatief te schetsen. De buitenste cirkel van de donut staat voor de grenzen die het klimaat ons oplegt, de binnenste cirkel symboliseert de sociale ondergrens. Een gezonde economie begeeft zich in het eetbare gedeelte van de donut.

Gelezen: vorig jaar.

Aanleiding: ‘Ewald Engelen wees me erop. Wij haalden in juni dit jaar Kate Raworth naar de Tweede Kamer. Haar boek past perfect in ons verhaal dat economische groei niet de oplossing is maar het probleem. Die donut is een prachtig beeld om mee de boer op te gaan.’

Citaat: ‘De 21ste eeuw heeft een veel bredere doelstelling nodig: het voorzien in de mensenrechten van ieder mens, binnen de mogelijkheden van onze levenswekkende planeet.’

Thieme: ‘Kate Raworth zegt dat we af moeten van simpele economische modellen. Het verhogen van productie en consumptie brengt ons aan de rand van de afgrond. Ten koste niet alleen van de planeet, maar ook van werknemers, van de sociale structuur, burn-out, stress, er zijn allerlei ongewenste gevolgen.’

Wat is precies de oplossing van Raworth?

‘Die vraag kreeg ze ook toen ze hier was. Het vervolg moet nog geschreven worden, maar eerst moeten we het eens zijn over de problemen. En zolang de mensen denken dat we kunnen doorgaan zoals nu, kunnen we ook niet discussiëren over oplossingen.’

Een van de critici, de beroemde econoom Martin Wolf in de FT, zei dat ophouden met economische groei gelijk staat aan burgeroorlog.

‘Men probeert angst te wekken. Als we werkgelegenheid willen behouden, moeten we aan vrijhandel doen. Als ziekenhuizen niet fuseren, staat de zorg op de tocht. We zullen door moeten gaan, met schaalvergroting, intensivering, productieverhoging, nog harder werken. Dat vertellen economen, terwijl zij weten van de negatieve effecten van economisch handelen. Adam Smith schreef in 1776 in The wealth of nations niet alleen over de vrije markt, maar hij wist ook al dat er over tweehonderd jaar tekorten zouden zijn. Martin Wolf doet alsof je dat allemaal terzijde kunt schuiven...’

Maar er zijn ook experimenten geweest van samenlevingen zonder vrije markt, en die zijn niet goed afgelopen.

‘Dat is waar, er zijn nog steeds dictaturen onder de vlag van gelijkheid. Dat is wat mensen ervan hebben gemaakt. Je ziet nu dat de macht van het kapitaal veel te groot is geworden. Arbeid is wat het volk kan leveren, wat het inbrengt, terwijl er wordt gedaan alsof het bedrijfsleven alles faciliteert, dat we de werkgelegenheid en de welvaart aan de bedrijven danken, terwijl wij met zijn allen als samenleving het bedrijfsleven faciliteren. En dat daar weinig tegenover staat.’

Er wordt toch hard gewerkt om de opwarming te bestrijden. Ook door de multinationals die zich zorgen maken.

‘Zeker, Paul Polman zou wel willen. Hij wordt door zijn aandeelhouders teruggefloten. Dat is het gevolg van scheve machtsverhoudingen. In een systeem als het communisme was dat ook zo, als de machtsverdeling niet goed is, dan gaat het sowieso mis. De aandeelhouders bepalen niet alleen het tempo, maar ook welke maatregelen er wel of niet worden genomen om een gezonde toekomst voor onze kinderen en kleinkinderen te hebben.’

Minister Wiebes noemde het bij Zomergasten elitair om te beweren dat economische groei niet meer nodig is. Dan zeg je tegen heel veel mensen: jullie komen niet meer vooruit.

‘Het is onbestaanbaar dat iemand als Wiebes tegen ons zegt dat wij elitair zijn. Het kabinet heeft zelf geen enkel gevoel voor wat er speelt in de maatschappij. Kijk naar de dividendbelasting. Hij probeert mensen wijs te maken dat de neoliberale weg de enige is die wij kunnen bewandelen. Dat is kleingeestig, met enorme blinde vlekken. Ik pleit niet voor krimp, ik pleit voor een andere ontwikkeling van de economie.’

Het verborgen leven van bomen. Wat ze voelen, hoe ze communiceren – ontdekkingen uit een onbekende wereld, door Peter Wohlleben. 

De Duitse boswachter Wohlleben vertelt over zijn liefde voor bomen, en over hun verrassende vaardigheden. Ze kunnen dieren afschrikken, verdriet hebben, pijn lijden en verdienen dus een betere behandeling door de mens.

Gelezen: ‘Vorig jaar.’

Aanleiding: ‘Recensie in The Guardian.’

Citaat: ‘Elke boom is dus waardevol voor de gemeenschap en verdient het zo lang mogelijk behouden te blijven. Daarom worden zelfs zieke exemplaren ondersteund en voorzien van voedingsstoffen tot het weer beter met hen gaat. Dikke, zilvergrijze beuken die zich zo gedragen, doen mij aan een olifantenkudde denken. Ook die bekommert zich om haar leden, helpt zieke en zwakke dieren op de been en laat zelfs dode familieleden niet graag achter.’

Bomen praten en denken dus. Krijgen we nu bomenrechten? Straks mogen we van u geen boom meer omhakken.

‘Ja die angst kennen we van de dierenrechten. En toen we de slaven gingen bevrijden, werd er gedacht dat de economie zou instorten omdat er geen goedkope arbeid meer zou zijn. En toen de vrouwen gingen werken, waren die angsten er ook...’

Er is toch verschil tussen vrouwenrechten en bomenrechten?

‘Wohlleben heeft het niet over bomenrechten. Hij heeft het over het world wood web, een ingenieus ecosysteem. Wij hebben nog nauwelijks in de gaten hoe dat precies zit. Het zou ons bescheidenheid moeten bijbrengen. Bescheidenheid. Iedere keer moeten we goed kijken hoe we zo min mogelijk schade toebrengen, los van het feit natuurlijk dat ook wij het recht hebben op een bestaan en om ons leven in te vullen.’

‘Een boek als dit van Peter Wohlleben zet ons aan het denken. Moeten we wel zo menscentraal denken? Er staat een heel mooie passage in over een stronk, van een beuk meen ik, waarvan men dacht dat hij dood was. Maar de bomen eromheen waren hem aan het voeden. Ze hielpen! (Klapt in haar handen.) Dat is zo vreselijk ontroerend. Het brengt je ertoe je eigen plek opnieuw te bezien. Het is mooi om te beseffen dat je een onderdeel bent van een web van leven.’

U bent religieus. Genesis 1:26 zegt: en God gaf de mens de heerschappij over de wateren, de dieren en de planten.

‘Van welke levensbeschouwing je ook uitgaat, bijna ieder mens heeft het gevoel het goede te willen doen. Geen schade doen, moet het uitgangspunt zijn. Dat staat los van religieus of seculier. Van daaruit moeten we bekijken hoe we met de bomen, de natuur, dieren en onze medemensen omgaan.’

We moeten toch eten...

‘Zeker onder millennials leeft steeds meer het besef dat je moet eten wat de minste schade toebrengt. Plantaardig is het allerbeste. Voor je gezondheid, voor de planeet, voor je medemens en de dieren. Zo’n boek over het verborgen leven van bomen laat je beseffen wat je wel en niet kunt doen.’

Er bestaat toch hoger en lager leven? Bomen hebben geen hersens, die kunnen niet nadenken. Zelfs insecten hebben hersens.

‘Ik vind dat niet zo’n interessante discussie. Je moet zo leven dat je zo min mogelijk schade toebrengt. Aan een theoretische discussie over intelligentie heb ik niets. Een varken is intelligenter dan een hond, maar we eten massaal varkens. Je moet je afvragen of er een reden is om een dier te laten lijden, of dat er alternatieven zijn. Ja, er zijn alternatieven. Zo kunnen we op een praktische manier onze idealen verwezenlijken.’

Hoe vrij zijn mensen om zelf te bepalen wat ze eten?

‘Dat mogen ze zelf beslissen, totdat hun vrijheid de vrijheid van anderen in de weg zit. Vlees zorgt voor honger in de wereld, voor het verdwijnen van biodiversiteit, voor het verdwijnen van bossen omdat we veevoer nodig hebben. Dus hebben we de verantwoordelijkheid om er samen iets aan te doen. Dat doe je door wat niet duurzaam is, financieel onaantrekkelijk te maken.’

Dus onder premier Thieme hoeft niet iedereen vegetariër te worden?

‘Ik denk dat iedereen heel erg geïnspireerd zal worden om vegetariër te worden.’    

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden