Vonk

'Ik kan de situatie in Europa soms niet aan mijn moeder uitleggen'

Burgers ervaren de Europese integratie als bedreigend, maar in Brussel begrijpen ze dat niet. Ze reageren allergisch op kritiek, constateert minister Frans Timmermans. Om te overleven is een ruk aan het stuur nodig, zegt hij op de achterbank op weg naar Brussel tegen Jan Tromp.

Minister Frans Timmermans van Buitenlandse Zaken tijdens een ontmoeting met de pers in het Poeshkimuseum in Moskou. Beeld anp

'Ik kan het aan mijn moeder niet uitleggen', zegt Frans Timmermans. 'Terwijl die alle geduld van de wereld heeft met mij. En toch kan ik het haar niet uitleggen. Die zegt ook: Frans, waarom moeten wij bloeden, terwijl die Grieken te lui zijn om te werken? Dat is toch het beeld? De werkelijkheid is anders, de EU gaat om iets heel wezenlijks, maar je weet hoe het is in de politiek. Wie in de politiek iets moet uitleggen, heeft al verloren.'
'Het is bijna niet te doen', zegt de minister, zonder een spoor van ironie. 'Hoe lang zit ik al in dit systeem? Halverwege de jaren '80 ben ik Europees recht gaan studeren, sinds die tijd houd ik me ermee bezig. Af en toe denk ik: je hoeft er niet eens meer aan te beginnen, aan een poging tot uitleggen.'

 
Wie in de politiek iets moet uitleggen, heeft al verloren
Frans Timmermans

In gehaaste, tevens opgewekte toonsoort vertelt de minister over de tientallen Duitse functionarissen die vanuit de Bondsdag en de parlementen van de deelstaten naar Brussel zijn afgevaardigd. Wat doen ze? Ze koekeloeren naar wat men daar uitspookt. De Duitsers zitten er bovenop, op het permanente, nerveuze proces van wheelen & dealen van Brussel. Het tekent de verhoudingen, illustreert de overheersende positie van Duitsland in de Europese Unie. Het laat ook zien hoeveel inspanning het vergt de Europese besluitvorming te doorgronden.

 
Hoe komen ze tot de besluiten waarvan de buitenwereld in toenemende mate zegt: ga eens van m'n rug af?
Jan Tromp

Met de minister van Buitenlandse Zaken op weg naar 'Europa'. Wat doen ze daar? En waarom functioneert het zoals het functioneert? Hoe is het leven in de eurocratie? Hoe komen ze tot de besluiten waarvan de buitenwereld in toenemende mate zegt: ga eens van m'n rug af?
Geen idee.

 
Hoe komen we erin, in de wereld van Europa? Meerijden, luidt het antwoord, in de auto van Frans Timmermans
Jan Tromp

Je moet doorbijten, door procedures en termen, maar kan 'Brussel' dan toch uitgroeien tot een fascinerend verhaal? Een noodzakelijk verhaal? Democratische controle vraagt om enig inzicht in de wereld die schuilgaat achter het Berlaymontgebouw.

Rondstruinen in Brussel om erachter te komen hoe het daar werkt. Dan is de eerste vraag: hoe komen we erin, in de wereld van Europa? Meerijden, luidt het antwoord, in de auto van Frans Timmermans, onze minister van Buitenlandse Zaken, als hij toch in Brussel of Luxemburg moet vergaderen met zijn collega's.
Lichte huiver. 28 ministers van Buitenlandse Zaken, 28 nationaliteiten. Al van afstand lijkt dat een toren van Babel.
Frans Timmermans vertelt dat hij soms aanzit bij de vergaderingen van de regeringsleiders, de premiers en de presidenten van Europa.

Journalisten zijn aan het werk in de grote perszaal van de Europese Raad in Brussel tijdens de Eurotop Beeld anp

Het gaat over tal van onderwerpen, een dik boekwerk is het, vaak erg technisch. Timmermans: 'Dan vraag ik me wel eens af: hoevelen aan deze tafel hebben de materie gelezen en echt begrepen? Je bent afhankelijk van mensen die de onderwerpen voor jou hebben voorbereid. Diplomaten, doorgaans voortreffelijke mensen. Maar bij hen ligt natuurlijk niet de democratische legitimatie.'

 
Dan vraag ik me wel eens af: hoevelen aan deze tafel hebben de materie gelezen en echt begrepen?
Frans Timmermans

We zijn dus onderweg, de minister heeft het goed gevonden, op een regenachtige zondagavond pikt hij ons op. Luxemburg is de bestemming, naast Brussel en Straatsburg 'hoofdstad' van de Europese Unie.
Het is een dikke wagen; bruin leder, leeslampjes die je naar je toe kunt trekken. Maar ook weer niet heel bijzonder, afgezien van de tv-schermpjes en de vakjes voor de twee telefoonapparaten van mijnheer de minister.
Timmermans is in een puike stemming. Roda JC, de club van zijn hart, heeft gewonnen. Dat lukt niet elke week. In Maastricht heeft hij die zondagmiddag een toespraak gehouden voor een volle zaal. Dat maakt hij wel anders mee.

De regen spat hoog op, de auto zoeft, we bespreken een paar van de ongerijmdheden, zoals de moeilijk te doorgronden positie van de Europese Commissie, het dagelijks bestuur van Europa. Op papier is de Commissie een sterk en onafhankelijk, vanwege het exclusieve recht zaken op de agenda te zetten. De minister draait er niet omheen, al zegt hij het voorzichtig: 'De Commissie is toch iets te veel het secretariaat van de regeringsleiders geworden.'
De Portugees Barroso, de huidige voorzitter, moest in 2009 voor zijn herverkiezing op theevisite bij Sarkozy en Merkel, de twee die toen in de Europese Raad de lakens uitdeelden. De minister: 'De heer Barroso heeft zich daar natuurlijk dienstbaar opgesteld. Laat ik het zo netjes mogelijk formuleren.'

 
De Commissie is toch iets te veel het secretariaat van de regeringsleiders geworden
Frans Timmermans

Is dat lot alleen Barroso beschoren?
'Als de vergadering van regeringsleiders zich ontwikkelt tot een bijna dagelijks bestuur van de Unie is het logisch dat men geen prijs stelt op een sterke, onafhankelijke president van de Commissie.'
Het is ook de crisis. Nu zucht de minister. Het financieel-economische en politieke risico is zo immens geworden dat 'volop bemoeienis voor alle regeringsleiders bijna een kwestie van leven of dood is'. Het neemt niet weg, meent hij, dat de regeringsleiders zich moeten beraden op een bescheidener rol.

Premier Mark Rutte (2e L, voor) tussen zijn Europese collega's op de Europese top in Brussel. Beeld anp

Wat is nu het fundamentele probleem van Europa?
'Dat iedereen zich moet verzoenen met het idee dat we allemaal in hetzelfde schuitje zitten. Het is een ongemakkelijke waarheid, maar als het misgaat in Italië of Spanje zitten ook wij met de gebakken peren. En niet zo'n klein beetje. In de crisis van de jaren '80 konden we ons met nationale maatregelen uit de ellende werken. Nu kan dat niet meer, omdat de economieën en financiële systemen compleet met elkaar verweven zijn geraakt. Men weet het, iedereen weet het, alleen, we willen het niet weten.'

Menigeen zal zeggen: ze hebben ons erin laten stinken.
'De keuze voor wederzijdse afhankelijkheid is destijds al gemaakt door Schuman (Robert Schuman, Frans christen-democraat, een van de grondleggers van het Europese project in de jaren '50, red.). Zijn gedachte was: we kunnen het nooit van elkaar winnen, het is eeuwen achter elkaar geprobeerd, het enige dat het oplevert, is elke dertig jaar oorlog. We moeten ons afhankelijk maken van elkaar, zei Schuman, en wel zo dat de ondergang van de een de ondergang betekent van de ander. Dat besef heeft fantastisch gewerkt.'

Heeft gewerkt... verleden tijd.
'Ja, het werkt alleen als er het gevoel is van existentiële dreiging. Als dat afwezig is, leidt afhankelijkheid tot ongemak. Dus met de Koude Oorlog achter ons, met globalisering die onzekerheid creëert, met een Europese familie waar ineens wel heel rare kostgangers aan tafel zijn komen zitten, krijg je als reflex: ik wil terug.'

Misschien ook omdat alles wat je hoort of ziet van Brussel kale uitkomsten zijn van dikwijls onnavolgbaar duw- en trekwerk.
'Wat het zo onherkenbaar maakt: je hebt geen coalitie, je hebt geen oppositie, je hebt geen agora, in de klassieke Griekse betekenis van het woord. Dus wat is het? Het is een wetgevingsmachine die gericht is op consensus. Wat moet de kiezer daarmee? Waar ga ik dan voor stemmen?'

 
Politici die doordrukken, dat kan een tijdje, maar het houdt op als burgers het mandaat geven aan partijen die zich fundamenteel verzetten tegen het Europa van onderlinge afhankelijkheid
Frans Timmermans

Wie zitten er met een probleem, de burgers die afhaken of de bestuurders die doordrukken?
'We hebben alle twee een probleem. Politici die doordrukken, dat kan een tijdje, maar het houdt op als burgers het mandaat geven aan partijen die zich fundamenteel verzetten tegen het Europa van onderlinge afhankelijkheid.'

Dat laatste staat te gebeuren, bij de komende verkiezingen in mei.
'Dat dreigt, dat dreigt. Alle goed bedoelende mensen die weten dat er geen andere weg is dan door te zetten, tja... die mensen, die politici hebben eigenlijk geen echt antwoord op het afhaken.
'Maar de burger is er niet zomaar van af. De reflex om te zeggen: 'alles moet weer nationaal' is niet gebaseerd op een idee hoe dat dan zou moeten.'

Mag de burger niet volstaan met de mededeling: wij willen weer baas zijn in eigen huis?
Voor het eerst heeft de minister bedenktijd nodig. Dan: 'Maar dan mag de politicus toch aan de burger vragen: en waarom wil je dat precies?'

Omdat ik niet wil dat in mijn land Berlijn aan de touwen trekt; ik wil mijn lot in eigen hand houden.
'Precies hierover had ik laatst in Letland een discussie met studenten. Ik zei: kijk naar Nederland, wij hadden tot begin deze eeuw een eigen munt, de gulden. De Duitsers hadden ook een eigen munt, de D-mark. Als de Bundesbank de rente op de D-mark aanpaste, had De Nederlandsche Bank precies een kwartier de tijd om de aanpassing te volgen. Tot zover de Nederlandse soevereiniteit over de gulden.'

Hoeveel vrijheid hebben we nu?
'Even weinig. Even weinig.'

De Duitse bondskanselier Angela Merkel, voorzitter van de Europese Raad Herman van Rompuy, de Europese Commissie-voorzitter Jose Manuel Barroso en premier Mark Rutte (vlnr) op een Europese top in Brussel Beeld anp

Hoe komen we hier nog uit?
'Dit is pas oplosbaar als mensen... hoe moet ik dat nou formuleren... wanneer bereik ik mensen als ik over dit onderwerp praat? Ik bereik ze als ik een link leg naar de vraag waarom we in Europa ook alweer met dit alles begonnen zijn. Ik heb er met Wouter Bos eindeloze discussies over gevoerd, hij vindt het allemaal onzin, hij zei: met dat verhaal over oorlog moet je niet meer aankomen. Maar op het moment dat Europeanen erachter komen dat we niet voor de rest van ons bestaan immuun zijn voor oorlog en conflict, zou men dan ook niet onderkennen dat dit modderige, onduidelijke systeem nog altijd te prefereren is boven oorlog?'
Wouter Bos gebeld. Wat weet hij nog van die discussies? Bos: 'Ik herinner me vooral de politieke omstandigheden. We hadden in 2005 ongenadig op onze sodemieter gekregen bij het referendum over de Europese grondwet. De PvdA had zich zeer Europagezind gepositioneerd, met Frans als de Europese kampioen der kampioenen. Ons verhaal sloeg totaal niet aan. Dan heb je als politiek leider de verantwoordelijkheid de vraag op te werpen: wat dan wel?

'Mijn stelling is steeds geweest: onze generatie associeert Europa niet met welvaart en vrede, want wij zijn geboren in welvaart en vrede. Wij onderkennen niet zo gauw het bijzondere ervan.' Wat moet dan het bindmiddel zijn voor Europa? Bos: 'Het verhaal van Frans - integratie in plaats van oorlog - zal altijd onderdeel blijven. Maar je moet ook zoeken naar modernere invalshoeken. Ik noem: het Europa van natiestaten is in een financiële en economische crisis gestort. Dan moet je uitdragen dat we dit probleem alleen bovennationaal kunnen oplossen, er is geen andere weg.'

Voor Timmermans staat de Europese integratie nog steeds in het teken van nooit meer oorlog. 'Voor mij wel, ik kan mij er niet van losmaken. Ik heb de Balkanoorlogen meegemaakt, ik heb de lijken zien liggen in de Krajina's, ik weet waartoe mensen in staat zijn, mensen die een generatie lang niet wisten of de buurman christen dan wel orthodox was en ineens tegen kinderen gingen zeggen: 'doe het kruisteken' en als ze het verkeerd om deden werden ze ter plekke gedood. Midden jaren negentig! Dat is ook Europa. Je ziet het toch, ook in onze eigen samenleving. Als het maar even iets slechter gaat, is er altijd wel iemand die de schuld krijgt.
'Mijn stelling is: extreem-rechts hoort bij ons. Het is een manifestatie van onze menselijke natuur. Het zit in ons. En dat verplicht ons om die vreselijke Brusselse structuur als beter te onderkennen dan het alternatief.'

 
Extreem-rechts hoort bij ons. Het is een manifestatie van onze menselijke natuur
Frans Timmermans

Oorlog is ver weg, wat u de modderigheid noemt lezen we dagelijks in de krant.
'Nee, oorlog is dichterbij dan je denkt. Maar het is ook waar dat de bureaucratie van Europa Ottomaans dreigt te worden. Dan implodeert het systeem op zeker moment. Dat is niet denkbeeldig. Kunnen we de ellende van een ineenstorting nog voorkomen? Ik denk dat je op een aantal kritieke punten een kleine ruk aan het stuur moet geven, waardoor het systeem misschien in staat is te overleven.'

Begrijpt men in Brussel dat hun rijk kan instorten?
'Nee, ze begrijpen het niet. Ze gaan in de egeltjesstelling. Zo van: val ons niet lastig met jullie kritiek. Ze voelen zich door mensen zoals ik in de steek gelaten.
'Dat beeld van die Brusselse bubble is echt. Misschien is dit het probleem: de angst is zo diepgeworteld... de kerk is een mooie vergelijking. Waarom kon er niet over misbruik gesproken worden? Omdat het hele bouwwerk wel eens in elkaar kon storten als men niet onfeilbaar bleek te zijn. Dat kom ik in Brussel ook tegen, bij de Commissie en het Europees Parlement. Waarom reageert men zo allergisch op kritiek? Omdat men bang is dat daarmee het fundament wordt weggeslagen onder de Europese integratie.'

Het Berlaymont gebouw, hoofdkwartier van de Europese Commissie in Brussel Beeld afp

Is die vrees dan niet reëel?
'Ja, de angst is niet zonder grond. Het kan dat het instort. Maar dan kom ik weer met mijn vergelijking met de kerk aanzetten: vroeg of laat kom je op de koffie! En dan kun je maar beter zelf het moment kiezen dan dat je het overlaat aan de loop der dingen.
'Er is een bijna vernietigende paradox ontstaan tussen europeaniseren en het jezelf kunnen blijven. Veel van de afkeer van het Europese project is niet gebaseerd op afkeer van de Grieken of de Italianen, maar is gebaseerd op het vermeende verlies van eigenheid door de europeanisering. Daar ben ik ten stelligste van overtuigd.'

 
Er is een bijna vernietigende paradox ontstaan tussen europeaniseren en het jezelf kunnen blijven
Frans Timmermans

Europa raakt ook aan de eigenheid als men voorschrijft hoe je de olijfolie op je bord moet gieten.
'Dat raakt ook de kern. Dat de olijfolie in het restaurant alleen nog uit een fles zou mogen komen, werd in veel landen totaal niet begrepen. Dan schrikt men in Brussel van de reactie, haastig trekt men het plan in, maar de schade is al aangericht.
'Wie laat ons nog onszelf zijn? Mensen hebben behoefte aan grenzen. Tussen mijn gemeenschap in Limburg en de Hollanders moet een grens zijn, want alleen zo kunnen wij ons definiëren als Limburgers.'

 
Wie laat ons nog onszelf zijn? Mensen hebben behoefte aan grenzen
Frans Timmermans

Dan hangt het overkoepelende, het Europese, altijd aan de laatste mem.
'Ik denk juist het tegendeel. Ik denk dat als de Europese integratie niet meer als bedreiging wordt gezien er ruimte ontstaat, veel meer dan er nu is, lokaal, regionaal en nationaal.'

Denkend aan de eurofiel dachten velen aan u. Bent u opgeschoven?
'Ik vind het nog altijd een misvatting om te denken dat wij in Nederland de zaken in ons eentje kunnen oplossen, in deze tijd, in deze wereld.
'Maar ik moet iets bekennen. Ik zie nu in dat Europeanen en ook Nederlanders in staat zijn op een spectaculaire manier tegen hun eigenbelang in beslissingen te nemen op basis van een emotie die sterker is dan een rationele analyse. Dus dat men zegt: kan wel zijn dat verdergaande Europese integratie in ons belang is, maar toch willen wij het niet. Het is eigenlijk pas sinds een jaar dat ik dat onderken. Het was voor mij een van de moeilijkste momenten van de afgelopen tien, vijftien jaar.'

Kwam het met een schok?
'Misschien kwam het bij het herlezen van Joseph Roth (Hongaars-Oostenrijks auteur, uit joodse familie, red.). Hij wordt altijd geciteerd als het gaat om de aanloop naar de Tweede Wereldoorlog. Ik vind hem interessanter als schrijver over de wereld van de Dubbelmonarchie die volgens mij heel erg lijkt op de wereld van ons, de wereld van nu en die totaal werd weggeblazen door het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog. Je ziet zo'n Joseph Roth zich afvragen: wat gebeurt hier, dit is absoluut niet in ons belang. Maar men ging fluitend naar de slagvelden. Op emotie. Met open ogen ging men erin.
'Ik voorspel geen oorlog, hoor. Maar Roth liet de kracht van irrationaliteit zien. Het is hoogmoedig te denken dat je vanwege de rationaliteit de emotie van de mens buiten de loop van de geschiedenis kunt plaatsen. Dat besef is nu sterk bij mij doorgedrongen.'

Vonk stuurde oude Volkskrant-rot Jan Tromp voor langere tijd naar Brussel. Tromp twijfelde, maar gaat nu de confrontatie met de instituties aan. In Vonk verschijnen zijn stukken, van tijd tot tijd spreekt hij op volkskrant.nl/vonk per webcam met Vonk-chef Kustaw Bessems over het project en zijn bevindingen.

Volgende keer het Europa van de kantoren. De Brusselse paleizen van glas en graniet als 'de citadellen van de euroheersers'.

Beeld anp
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden