Interview

Hoogleraar sociologie Jan Willem Duyvendak: 'Nederland islamiseert niet, moslims vernederlandsen'

Hoogleraar sociologie analyseert opvattingen over Nederlanderschap

Niet alleen Mark Rutte lijkt geobsedeerd door de vraag wie zich een echte Nederlander mag noemen, stelt hoogleraar sociologie Jan Willem Duyvendak. 'Bijna alle politieke partijen zijn dat.'

Hoogleraar sociologie Jan Willem Duyvendak. Beeld Aurélie Geurts / de Volkskrant

In het VVD-verkiezingsprogramma staat 361 keer dat iets (typisch) Nederlands is, turfde hoogleraar en integratie-expert Jan Willem Duyvendak voor een opmerkelijk essay dat vorige week in De Groene Amsterdammer verscheen (en dat hij samen schreef met UvA-collega Josip Kesic). Het Nederlandse volk is volgens de liberalen leuk, wakker en dapper en Nederland is het beste land ter wereld. 'Zorgwekkend', vindt de 57-jarige Duyvendak dat andere landen en volkeren er in de verkiezingsprogramma's nauwelijks toe doen.

U lijkt geraakt. Waarom?

'Als wetenschapper voelde ik me betrapt dat ik de verandering in de VVD niet genoeg in beeld heb gehad. De PVV denkt al langere tijd dat sommige mensen nooit Nederlander kunnen worden. Moslims en Nederlanderschap gaan volgens de PVV niet samen. Bij de VVD leek het erop dat het wel mogelijk is, als 'we' er maar hard op zouden inzetten, met inburgeringscursussen en taallessen. Maar in het programma en de brief van Rutte lijkt het erop dat ze de moed verliezen. Dat het in hun ogen voor sommige groepen maar beter is om weg te gaan. Dat pessimisme verraste me.'

Is de VVD nog een liberale partij?

'Als liberaal zou je wel enig verschil moeten kunnen verdragen. En vier je de vrijheid van godsdienst en gun je minderheden hun afwijkende opvattingen. Daar schuurt het VVD-programma het meest met het liberalisme. Liberalen zijn van oudsher optimistisch over de mogelijkheden tot verheffing. De toon van het debat verraadt hier sterk de inhoud. Als je regelmatig zegt: pleur maar op, dan geloof je er blijkbaar niet meer in.

'Dat er bij Nederlandse verkiezingen aandacht is voor Nederland, spreekt voor zich. Maar als het een obsessie wordt, in de zin van 'het is alleen maar goed als het Nederlands is', dan heeft dat uitsluitende effecten. Vinden we vrouwen- en homorechten belangrijk omdat het mensenrechten zijn? Nee, zegt de VVD, we vinden het belangrijk om dat het Nederlandse waarden zijn. Terwijl Nederland historisch gezien, ook als het om homo- en vrouwenrechten gaat, een tamelijk bekrompen en conservatief land is geweest. Dat maakt het ook wat potsierlijk.'

Worden die homo- en vrouwenrechten alleen van stal gehaald om moslims een draai om de oren te geven?

'De waarom-vraag vind ik niet zo interessant. Ik constateer dat sinds Fortuyn populistische partijen vrouwen- en homorechten hebben omarmd. Het effect is dat de PVV-achterban langzamerhand progressievere opvattingen krijgt over vrouwen- en homorechten. Dat geldt ook voor de achterban van het CDA en een deel van de achterban van de ChristenUnie.'

Mooi meegenomen!

'Inderdaad, maar het wordt problematisch als deze rechten worden omarmd omdat het typisch Nederlands is. Ze zijn overal belangrijk. Wat mij opviel in bijna alle verkiezingsprogramma's: de wereld buiten Nederland interesseert de politici niet meer. Als je zegt 'pleur maar op', dan vind je het blijkbaar niet belangrijk dat vrouwen- en homorechten in andere landen ook worden nageleefd. Steeds meer moslims in Nederland zijn trouwens voorstander van het homohuwelijk.'

Is dat zo?

'Het gaat langzaam. Het ironische is dat de opvattingen van PVV-stemmers en moslims over vrouwen- en homorechten dicht bij elkaar liggen. PVV-stemmers zijn maar een klein beetje progressiever. Moslims in Nederland zijn ook iets progressiever dan moslims in andere Europese landen. Ik zou bezorgd zijn als we aanwijzingen hadden dat de meerderheid van de jongere generatie moslims conservatiever wordt. Maar dat blijkt niet uit onderzoek. De grootste groep is iets progressiever dan hun ouders. Een kleine groep is conservatiever.'

Waarom stemmen er dan zoveel Turkse Nederlanders op Erdogan?

'Tot voor kort stemde veel van de Erdogan-stemmers ook op de Partij van de Arbeid. Nu zal Denk populair zijn, daar zie je een effect van wederzijdse polarisatie. Wat betreft opvattingen over de leeftijd van trouwen, het aantal gewenste kinderen en de participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt zie je overigens dat de Turken wel degelijk kleuren naar de meerderheid van de Nederlanders.'

Hoe verklaart u die nadruk op dat typisch Nederlandse bij alle politiek partijen?

'Dat is moeilijk te zeggen. Zo'n verhaal over de noodzaak van het delen van waarden ontstaat meestal als een volk diep verdeeld is. Of wanneer je denkt dat minderheden het land overnemen. Maar wie, afgezien van Wilders, denkt dat serieus? Wie denkt nou echt dat Nederland islamiseert? Het is andersom: moslims vernederlandsen. Er is geen enkel punt te noemen waarbij de mainstream iets toegeeft. Behalve bij Zwarte Piet. Het lijkt erop dat alle kwesties in de politiek aan 'het typische Nederlandse' worden gekoppeld. Het is een magneet. Een fuik. En als je er eenmaal in zwemt, word je gedwongen alles zo te zien.'

Is het geen reactie op de mondialisering?

'Er is iets anders aan de hand. We dreigen het samenleven te verleren. En dat is ook mijn kritiek op het Sociaal en Cultureel Planbureau, dat voortdurend aan mensen vraagt: 'Voel je je thuis in Nederland?' Dat is de verkeerde vraag. Want het suggereert alsof een land een familie is waarbij je hetzelfde moet zijn, dezelfde kleren moet hebben en op dezelfde manier iemand moet begroeten. En als mensen dan niet op je lijken, word je nukkig en wrokkig en voel je alles als een aanslag op jezelf en op jouw manier van leven. Dat is logisch als het gaat om je eigen familie, je eigen gezin, maar in hoeverre kun je eisen dat je je thuis voelt in je buurt of in een land? Je thuis voelen is een hele selectieve, uitsluitende emotie.'

Maar sommige wijken in Nederland zijn toch heel snel van kleur verschoten?

'Nederland is helemaal niet zo divers. Natuurlijk zijn er mensen uit verschillende landen, maar er is een duidelijke mainstream. Ook in achterstandswijken bestaan gedeelde omgangsvormen, ook op islamitische scholen is er een Nederlands curriculum. Je kunt zeggen dat je vindt dat de integratie niet snel genoeg gaat, maar het beeld dat Nederland uit elkaar valt, is een beeld dat wetenschappers, media en politici ten onrechte in stand houden.'

Wat is er dan aan de hand met de groep die zich verlaten voelt in het eigen land?

'Voor een deel is dit gevoel begrijpelijk, omdat het leven van mensen op allerlei manieren verandert. Op een manier waarop ze geen greep hebben. De baanzekerheid is minder geworden. Er is een groep die zelf niet mobiel is, die moeilijk uit haar wijk weg kan. Dan biedt de nationale identiteit houvast.'

Die mensen zijn weggezet als deplorables, Wutbürger en klootjesvolk.

'Het is niet fraai wat politici de afgelopen tijd over bepaalde groepen hebben gezegd. Clintons uitspraak was schandelijk. Dat geldt ook voor Rob Oudkerk en zijn 'kutmarokkanen'. Te lang is door de politiek uitgestraald dat bepaalde groepen er minder toe doen. Mensen voelen zich daardoor boos en verlaten. Populisten voeden die emoties. Een promovendus van mij heeft onderzoek gedaan naar autochtone Nederlanders in Amsterdam Nieuw-West. Daar was al ongenoegen, maar nu praten mensen echt Wilders na: voorheen vonden ze de buren vervelend omdat ze het eten een rare geur vonden hebben, nu zien ze hun buren vooral als moslims. Er is in die zin niet zoveel afstand tussen de staat en de straat. Uitspraken van politici hebben een enorme invloed.'

Er is ook er een groep van hoger opgeleiden die ernaar neigt PVV te stemmen.

'Niet omdat ze verliezers zijn van de globalisering, maar omdat ze bang zijn om kwijt te raken wat net bevochten is, zoals vrouwen- en homorechten. Populisten raken deze 'moderniseringssnaar' omdat ze in hun strijd tegen de islam liberale waarden op het terrein van gender en seksualiteit zijn gaan omarmen - niet als universele waarden, maar omdat ze Nederlands of Frans zouden zijn. Dat spreekt aan omdat veel mensen, onder wie ikzelf, blij zijn om in een land te leven waarin waarden als respect voor homorechten sterk aanwezig zijn.'

Waarom bent u eigenlijk zo panisch over de uitsluiting van migranten?

'Ik ben niet panisch maar ik maak me wel grote zorgen op het moment dat bevolkingsgroepen tegenover elkaar komen te staan. We nemen te gemakkelijk aan dat de vreedzame manier van samenleven die we nu hebben wel zal blijven bestaan. Uit Wilders' generaliserende opmerkingen over Marokkanen blijkt dat hij geen individuen meer ziet. Historisch gesproken is er veel geweld geweest tussen religies; Nederland had ook het lot van Noord-Ierland kunnen treffen. De elite die het debat voert, moet zich goed realiseren dat als zij kiest voor confrontatie tussen groepen, dat direct leidt tot geweld in de samenleving. Kijk naar de aanslagen op moskeeën.'

Heeft de Nederlandse politiek nog oog voor het internationale verhaal?

'De allergrootste problemen zijn juist niet nationaal. Hoe kan het dat populisten zich niet bezighouden met ecologische zaken en de toekomst van de planeet? Dat is op het eerste gezicht onbegrijpelijk. Maar als je het nationale hebt omarmd als de allesbepalende factor, zie je bepaalde kwesties blijkbaar niet meer. Er ontstaat een bijziendheid waarbij niet alleen het buitenland, maar ook de lange termijn uit het oog wordt verloren.'

Wat is uw stemadvies?

Lachend: 'Dat ga ik niet geven! Mijn partijpolitieke voorkeur vind ik irrelevant voor wat ik in dit interview heb betoogd, maar ik heb nooit geheimzinnig gedaan over het feit dat ik slapend lid ben van GroenLinks. Wel zou ik op grond van ons onderzoek concluderen dat als je op een partij stemt die de Nederlandse identiteit heel belangrijk maakt, er veel onderwerpen van de agenda afvallen en groepen worden uitgesloten.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.