Emotie voert de boventoon, terrorisme wakkert de verdeeldheid aan

Het lijkt wel of iedereen elkaar de tent uit vecht, vooral op sociale media. Maar wat gebeurt er als je tegenpolen en andersdenkenden bij elkaar zet? Dat onderzoeken we deze zomer. Vandaag: historicus Beatrice de Graaf en rechtsgeleerde Ernst Hirsch Ballin.

Historicus Beatrice de Graaf en rechtsgeleerde Ernst Hirsch Ballin Beeld Jeroen Hofman

Ernst Hirsch Ballin stond laatst voor een café in Parijs te wachten op zijn vrouw, die binnen aan het afrekenen was. Dat duurde net iets te lang, vond de gewapende marechaussee die op straat de boel in de gaten hield. Wat hij aan het doen was?

Dat kon hij eenvoudig uitleggen. Misverstand opgehelderd. Nou ziet rechtsgeleerde Hirsch Ballin er ook niet echt verdacht uit. Dat nota bene hij, als voormalig minister van Justitie medeverantwoordelijk voor antiterrorismewetgeving in Nederland, aangesproken wordt als hij op straat loopt te dralen, dat was wel ironisch. Maar het laat volgens Hirsch Ballin vooral zien hoe de samenleving de afgelopen jaren is veranderd.

Hij zit in een hotellobby met uitzicht op de controletoren van Schiphol voor een gesprek met Beatrice de Graaf. Over veiligheid, terrorisme en angst. Het zijn twee vanzelfsprekende gesprekspartners, twee autoriteiten als het om veiligheid gaat. Zijn cv is haast te omvangrijk om op te noemen. Korte samenvatting: driemaal minister van Justitie, verder hoogleraar aan de juridische faculteiten in Tilburg en Amsterdam en lid van de WRR, het adviesorgaan van de overheid.

Zij is historicus en hoogleraar geschiedenis van de internationale betrekkingen aan de Universiteit Utrecht. De laatste jaren is ze in sneltreinvaart de nationale terrorisme-expert geworden. In talkshows, vooral De Wereld Draait Door, duidt zij het werk van terroristen door een historisch perspectief te bieden.

Ernst Hirsch Ballin

In 1950 in Amsterdam geboren. Studeerde rechten aan de Universiteit van Amsterdam en werd hoogleraar Nederlands en Europees constitutioneel recht. In 1989 voor het CDA minister van Justitie, een positie die hij tussen 2006 en 2010 wederom zou bekleden. Moest in zijn eerste periode ontslag nemen na tumult over de IRT-affaire. Daarna werd hij lid van de Tweede Kamer (1994-1995) en de Eerste Kamer (1995-2000). Thans lid van de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid.

Hun rollen zijn verschillend. Hij is vervlochten met de overheid. Hij formuleert keurig, bedachtzaam, om dan met lange zinnen te komen, vol met juridische termen. Een man van regels. Hij is net met de trein gekomen, eerste klas, stiltecoupé. Soms beginnen mensen dan toch te kletsen. Dan wijst Hirsch Ballin ze daarop, zonder iets te zeggen. Door even naar het bordje 'stilte' te wijzen. Want anders zou hij zelf ook de stilte doorbreken.

De Graaf is de analyticus op afstand. Ad rem, gepassioneerd. Beiden zijn bijzonder eigenwijs en hebben gemeen dat ze graag de ruimte nemen om hun argumenten kracht bij te zetten.

Beiden hekelen versimpeling of persoonlijk drama.

Beatrice de Graaf

In 1976 in Putten geboren. Historicus en hoogleraar geschiedenis van de internationale betrekkingen aan de Universiteit Utrecht. Haar ouders waren werkzaam in het onderwijs. Door optredens in talkshows, zoals DWDD, een nationale terrorisme-expert geworden. In 2015 voorzitter wetenschapsagenda. Lid van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen. Lid van de ChristenUnie.

De Graaf spreekt de interviewers erop aan als die opmerken dat het wel begrijpelijk voor de lezers moet blijven. Fel: 'Nou sorry, als dat het uitgangspunt is, doen die lezers maar beter hun best. De emotie voert overal de boventoon, de rede komt er tegenwoordig slecht vanaf.' Ah, zo'n gesprek moet natuurlijk ook aan het strand gelezen kunnen worden, reageert Hirsch Ballin met een ironisch glimlachje.

Allebei hebben ze een boek meegenomen, dat ze direct op tafel leggen. Hij een rapport van de WRR waaraan hij heeft meegeschreven. Over veiligheid in een geglobaliseerde wereld. Zij La grande peur de 1789. 'Soms helpt het een huidige crisis, of onbehagen, naast een historische te leggen. Wist je dat er in de Franse Revolutie al fake news was?' Maar goed, daar komt ze straks nog op terug.

Even verderop, in de vertrekhal van Schiphol, lopen tientallen zwaarbewapende marechaussees rond. Wat denken Hirsch Ballin en De Graaf als ze dat zien?

Hirsch Ballin: 'Ik zie het als professional, ik weet welke procedures eraan ten grondslag liggen. Dat er nog steeds een hoog dreigingsniveau is.'

De Graaf: 'Ik merk dat ik bijhoud welke concrete maatregelen worden genomen. Hoe er met bagage wordt omgegaan. Of er dubbele checks bij personeel zijn. Ik zie de strategisch opgestelde kunstwerken. Ik denk ook soms: en wat nou als ik een terrorist was? Hoe zou ik het aanpakken? Waar zitten de veiligheidslekken? Ik zie er dan aardig wat.'

De Graaf vertelt over een discussie in Duitsland. De baas van Lufthansa vroeg zich openlijk af of het wel wenselijk is dat alle bagage gecontroleerd wordt. Het leidt namelijk tot lange wachttijden en winstverlies voor Lufthansa. 'Veiligheid moet passen in het businessmodel. Dat geldt hier ook: Schiphol is één grote commerciële koopgoot.'

'Veiligheid moet passen in het businessmodel. Schiphol is één grote commerciële koopgoot' Beeld Jeroen Hofman

Dat steekt Hirsch Ballin. Als minister heeft hij talloze overleggen gehad over de veiligheid op de luchthaven. Hij weet hoe het eraan toegaat. Hij was de minister die ervoor zorgde dat er bodyscans kwamen. Ja, antwoordt De Graaf, prachtig voorbeeld. 'Wat deed Schiphol toen die bodyscans kwamen? Er reclame mee maken. 'Vlieg bij ons, want wij zijn veilig.' Zo verkoop je veiligheid.'

Hij: 'Ik zou het toch iets anders zeggen. Schiphol heeft geen ander belang dan een veilige en betrouwbare luchthaven te zijn.'

Zij: 'Als je bagage net zo goed wilt controleren als de passagiers verveelvoudigt de wachttijd. Dan staat veiligheid wel degelijk tegenover een commercieel belang. Dat kun je niet ontkennen.'

Hij: 'We hebben gelukkig een hechte overlegcultuur. De overheid en Schiphol vinden veiligheid belangrijk.'

Dit is Hirsch Ballin ten voeten uit. Een sterk geloof in de rechtsstaat en in de structuren die voor veiligheid moeten zorgen. 'De professionaliteit van de nationale terrorismecoördinator is erg hoog.'

De Graaf zal dat niet bestrijden, maar stelt meer ter discussie. Zij heeft de rol van uitdager. Ze wil graag weten waarom een van de terroristen die betrokken waren bij de aanslagen in Parijs en Brussel ook naar Schiphol kwam en weer vertrok. Hij zou op zoek zijn geweest naar een plek om explosieven neer te leggen. Zij: 'Waarom is die man weer weggegaan?'

Hij, met een bijna ondeugende blik: 'Dat zou je willen weten, hè? Daar kunnen we over speculeren, maar dat heeft niet zoveel zin.' Punt.

Na de moord op Fortuyn en Van Gogh is veiligheid een politiek thema geworden. Dat was nooit eerder gebeurd. De kabinetten hebben rap allerlei wetten ingevoerd. De Graaf vindt dat er overhaast is gehandeld. Met wetten lijken politici daadkrachtig, maar er is meer nodig om terroristen te vangen. Ze noemt bijvoorbeeld de wet die de financiële tegoeden van terroristen bevriest. Symboolwetgeving, vindt ze. Goed om dubieuze buitenlandse financiers aan te pakken; zinloos voor individuele terroristen. 'Het leidt af van waar het werkelijk om gaat: terrorisme aan de basis bestrijden, investeren in mankracht en analyse.'

Hirsch Ballin zit in de verdediging. Hij was van 2006 tot 2010 minister van Justitie, de periode nadat veel van dit soort wetgeving was opgetuigd. Op kalme wijze verdedigt hij zich. Van het wetsvoorstel administratieve detentie vond ook hij dat het niet zinvol was ermee door te gaan. Maar het belangrijkste vond hij preventie. Niet alleen door grootscheepse veiligheidsmaatregelen, maar vooral op microschaal in de samenleving, daar waar spanningen ontstaan.

Zij: 'Heb jij er nou last van gehad dat je vanuit rechtse hoek, of met het oog op publieke druk, het gevoel had dat je dingen moest doen die jij eigenlijk niet nodig vond?'

Hij: 'Ik ben er niet ongevoelig voor, dat zou dom zijn. Want het is ook een uiting van de maatschappelijke realiteit.'

Hij kan zich goed indenken hoe 'heftig en intens' de emoties van mensen zijn. 'En geef ze eens ongelijk daarin. We hebben dan niet de grote aanslagen gehad zoals in Parijs, Londen en Brussel, het zijn wel onze buurlanden.'

Alleen, die emotie heeft volstrekt de overhand gekregen, zegt De Graaf.

Hirsch Ballin knikt. 'Ik zie als groot gevaar dat we angst op angst stapelen. Terrorisme is heel succesvol in Nederland in het opfokken van verdeeldheid. Dat komt doordat er een vruchtbare ondergrond is: er is sprake van vervreemding, mensen missen sociale bescherming, worden niet meer verzorgd in het verzorgingstehuis, zijn niet langer beschermd door het ontslagrecht. Het politieke midden is weg. In dat klimaat gedijt terrorisme goed en klopt het de verdeeldheid verder op. '

Zij: 'Terroristen zijn onder meer succesvol omdat steeds meer politieke partijen en groepen in de samenleving het frame van de terroristen - wij tegen zij, er zijn geen gematigde moslims - maar al te gretig omarmen. Politici reageren met oververhitte uitingen en scoren daar ook mee. Dat is de snelkookpan waarin we zitten.'

Hij: 'Je haalt me de woorden uit de mond.'

Zij: 'Sorry.'

Hij: 'Dat is prima. Terroristen willen niets liever dan dat er diepe verdeeldheid ontstaat. Populistische bewegingen groeien daarop.'

De Graaf pakt het boekje dat voor haar op tafel ligt. 'Heb je hier weleens van gehoord? Dit is een standaardwerk over de Franse revolutie van de grote Franse historicus Georges Lefebvre.' Ze heeft het meegenomen vanwege de parallel met deze tijd. 'Ook toen twijfelden mensen chronisch aan hun bestaanszekerheid, ze waren hun vaste banen kwijt, werden uitgebuit. Rijken werden rijker, ongelijkheid nam toe.'

Hij: 'Ongelijkheid in de samenleving, dus ook toen vervreemding.'

Zij gaat onverstoord verder: 'In het land ging het gisten en werden mensen bang en ontevreden. Er kwamen steeds meer bedelaars en zwervers. In de hoofdstad Parijs zag je mensen die dat politiek gingen articuleren. En heel interessant: er kwam fake news - bruits, of fausses nouvelles noemde men dat toen - en ook complottheorieën. Die gingen zich als een atoomwolk over het land verspreiden. Zie hier de giftige mix die leidde tot de Franse Revolutie.'

Staat Nederland daarmee aan de vooravond van een revolutie? 'Nee', sust ze, zover is het nog niet. 'We zitten op een 3 op de schaal tot 10 qua onrust. Maar het was een tijd stand 0. En de Verenigde Staten en Engeland zitten de laatste paar jaar weer op 5 of 6.' Dan, terwijl ze Hirsch Ballin aankijkt: 'Wat vind jij van die vergelijking met de Franse Revolutie?'

Hij: 'Zeer herkenbaar. Recht zorgt voor vertrouwen tussen mensen die elkaar niet kennen. Maar het is broos en kwetsbaar. Als die ondergrond wordt aangetast, gebeurt er iets ergs. Dan krijgen complottheorieën een kans.'

Zij: 'Wat ik schokkend vond is hoeveel mensen twijfelden aan dat incident bij Amsterdam CS onlangs en of het niet een aanslag was.' Begin juni werd iemand onwel en reed met zijn auto op mensen in. 'Natuurlijk zijn er altijd mensen die twijfelen aan zo'n verhaal, maar die twijfels worden 'echt' als de serieuze media er aandacht aan gaan besteden. Het wordt ernstig als er niet meer een algemene instantie is die door de meerderheid van de bevolking wordt erkend als gezaghebbende bron van nieuws. Dan dreigt de publieke ruimte te versplinteren.'

Hirsch Ballin wil graag iets zeggen. Zij: 'Nee, even, ik moet dit afmaken. Dan mag jij weer.' Ze schrikt van haar interruptie. 'Sorry, ga jij anders maar.'

Hij schudt zijn hoofd.

Zij weer: 'In Nederland hebben we gelukkig nog instanties waar een meerderheid in gelooft. De NOS, de regering. Het vertrouwen in de politie en de rechtspraak zit op 80 procent. Toch daalt het. Sinds de moord op Fortuyn en Van Gogh klinken complottheorieën steeds luider. Dat ondermijnt het vertrouwen en de democratie. Alternatieve bronnen van nieuws zijn oké, maar de methode van nieuwsgaring moet wel transparant zijn, en complottheorieën laten zich pertinent niet verifiëren of falsifiëren.'

De Graaf is sinds haar optreden in Zomergasten in 2013 een nationale bekendheid. Zij: 'Ik merk dat ik steeds vaker gevraagd wordt. Maar ik zie ook iets anders. Zes jaar geleden reageerden mensen inhoudelijk op mijn columns of artikelen, vaak gaat het nu niet meer over wat ik zeg maar worden mij dingen in de mond gelegd. Ik zou islamitisch terrorisme goedpraten. Nog nooit gedaan. Er circuleren valse citaten van mij. Er wordt voortdurend ingegaan op mijn uiterlijk. Dat vind ik schokkend.'

Haar remedie is stug doorgaan. Elke keer de bredere context van ontwikkelingen duiden, wijzen op het verleden als het over het terrorisme van IS gaat. 'Ik vertel een zinvol verhaal, kom niet alleen met oneliners. Daarom heb ik ook tijd nodig om mijn punt te maken.' Ze neemt zich voor Twitter te mijden en ze zou willen dat media haar voorbeeld volgen. 'Soms worden er lukraak citaten van sociale media geplukt: kijk, de sociale media zeggen dit. Nou, dat is ook maar één malloot die dat zegt. Op sociale media overheerst dikwijls de emotie, de pathos, het antwoord daarop zou ratio, de logos, moeten zijn.'

Het gaat ook over politici en hoe die met druk vanuit de samenleving en complottheorieën omgaan. Hirsch Ballin maakte het mee tijdens een debat over Fitna, de film van Geert Wilders. Wilders had gewaarschuwd voor hevige effecten die zijn film kon oproepen, zei Hirsch Ballin. In het debat ontkende Wilders dat ineens. Het raakte Hirsch Ballin dat ook journalisten en kiezers Wilders leken te geloven. Dat kwam hard aan.

Zij: 'Hoe ga je daarmee om?'

'Als je door emoties overspoeld raakt, ben je ongeschikt voor het ambt van minister' Beeld Jeroen Hofman

Hij blijft lang stil. Dan: 'Ik probeer er lering van te trekken. Ja, dat is rationeel, ik heb er wel gevoelens bij maar die laat ik geen rol spelen. Als je door emoties overspoeld raakt, ben je ongeschikt voor het ambt van minister.'

Zij: 'Eens. Totaal ongeschikt.'

Hij: 'Een deel van de reacties tegenwoordig is van ongegeneerde irrelevantie. Het helpt om er een beetje tegen te kunnen. Ik ben in mijn lagereschooltijd aardig wat gepest. Dat was best een goede training achteraf gezien.'

Hirsch Ballin vertelt over de Bijlmerramp, 1993. Hij was toen minister. 'Ik ben toen buiten de publiciteit om bij de ambtenaren van de Rijkspolitie geweest die in een loods onderzoek deden naar de lichamen van de slachtoffers. Ik wist dat het voor hen heel zwaar was. En dat ik iets kon betekenen. Ik heb daar geen camera's of persberichten bij gevraagd.'

Hij vertelt het omdat het tegenwoordig enkel nog over emotionele betrokkenheid lijkt te gaan. Kiezers verwachten het, voorlichters bedenken met welk beeld hun minister die betrokkenheid kan uitstralen. 'Als je meegaat in de maalstroom van angsten en emoties en je niet meer afvraagt waarom je het doet en of het nog past in de bescherming van de democratische rechtsstaat, dan lever je je over aan angst.'

Zij: 'Angst is er, mensen voelen dat ook echt. Er is onderzoek naar gedaan: als je op televisie beelden ziet van aanslagen of geweld, kun je daar fysiek pijn van hebben. Maar dan stoppen mensen vaak met denken. Omdat ze bang zijn, vinden ze dat ze er iets over moeten zeggen.' Wat stelliger: 'Nee! Het gaat erom om die angst om te zetten in handelingen.'

Ze legt het uit door een voorbeeld te geven over haar kinderen. Als ze ziet dat die vanuit angst een mep uitdelen, gaat ze het gesprek aan. 'Dan zeg je toch ook dat er alternatieven zijn? Laten we in dit verhitte klimaat hetzelfde doen: even je mening opschorten en een gesprek hebben. Hoe gaan we vervolgens om met die angst?'

Hij: 'Voor mensen die dit lezen en zelf iets willen doen, geldt: doe niet mee aan complottheorieën. Verdiep je, zoek de dingen goed uit. En houd aandacht voor andere mensen.'

De Graaf komt terug bij haar boek. Na de polarisatie en de complotten, kwam de revolutie. Bloederig en gruwelijk. Daarna volgden er 25 jaar lang oorlogen, totdat in 1815 Napoleon voorgoed was verslagen. En het was daarna ook snel afgelopen met de fausses nouvelles. Dit zou ook het recept voor Nederland kunnen zijn, want: 'Er kwam een integere nieuwe regeringsleider, Armand-Emmanuel du Plessis. Hij hield de Fransen een spiegel voor: 'Frankrijk heeft de ellende voor een groot deel over zichzelf afgeroepen; we hebben te hard geschreeuwd, de passies te veel de loop gelaten, de emotie heeft te veel de boventoon gevoerd.' Hij durfde de Fransen de waarheid te zeggen en wilde niet eens geld voor zijn baan, wat de Fransen amper konden geloven.' Du Plessis wilde meer burgerrechten en meer aandacht voor de grondwet. Zij: 'Je kunt dus zelfs in een tijdperk van grote crisis en onzekerheid veel bereiken met integere bestuurders. En met eerlijk zijn over wat haalbaar is en wat niet.'

Hij: 'Wat me boeit is hoe je de tijdshorizon naar achteren verruimt. In mijn antwoord op de vervreemding, de angsten en de uitbuiting daarvan en de verdiepte maatschappelijke scheidslijnen, zou ik willen pleiten voor nog iets anders. Kijk niet alleen naar achteren, maar verder vooruit.'

Zij: 'Door minder hijgerig te worden?'

Hij: 'Mensen voelen zich machteloos ten aanzien van geweld, migratie, klimaatverandering, online-onveiligheid. Als het antwoord van de politiek korte termijn is, dan worden we ineffectief. '

Hirsch Ballin geeft een voorbeeld. De vluchtelingencrisis. Vluchtelingen komen door de deal met Turkije niet meer naar Europa, ze blijven in kampen in de regio. Op de korte termijn lijkt iedereen gelukkig: de vluchtelingen hebben geen last van bommen, Europa krijgt geen vluchtelingen. 'Maar de kinderen van die vluchtelingen kunnen in een kamp niet naar school. Zo zorgen we voor het volgende probleem.' Durf de horizon te verbreden. Investeer nu flink in onderwijs en infrastructuur in landen van herkomst van asielzoekers. 'Lost dat de migratie nu op? Nee, daarvoor zijn we twintig jaar te laat. Maar we zorgen er wel voor dat het over twintig jaar een effect heeft op landen die kampen met de gevolgen van bijvoorbeeld droogte.'

Het klinkt simpel. Meer ratio, minder emotie. Meer integere bestuurders en meer lange termijn. Zal dat de polarisatie en angst in de samenleving doen verdwijnen?

De Graaf is sceptisch. 'Daarvoor moet je aan de basis beginnen.' Als Nederland echt een kentering wil maken, is er nog een ander urgent probleem. Ze sprak onlangs een politieman uit een achterstandswijk. Die vertelde dat hij steeds eerder naar scholen gaat. Want dan treft hij de kinderen op een moment dat ze naar de juf en meester luisteren en de politie nog tof vinden. Komt hij later, dan is hij hun vijand. En kan hij ze buiten de school niet meer aanspreken op hun gedrag.

Zij: 'We hebben één miljoen mensen die de islam aanhangen. In toenemende mate stromen mensen van buiten Europa Nederland in. Er zijn asielzoekers met kinderen. Met andere woorden: de groep die opgroeit in een andere cultuur, in een andere geschiedenis neemt toe. Is het onderwijs daarop ingericht?'

Ze ziet het bij de school van haar kinderen: de druk voor leraren, het gebrek aan middelen, steeds minder geld voor kinderen met rugzakjes. Zij: 'Als we naar de toekomst kijken, is eerste hulp bij onveiligheid niet politie of justitie maar onderwijs. Hoe gaan we via het onderwijs de toekomstige eenheid van Nederland waarborgen?' Haar oplossing: geef kinderen iets mee. Een gedeelde geschiedenis. 'Ik vind dat zo'n debat als in Duitsland over Leitkultur ook hier gevolgd moet worden; hameren op diversiteit alleen is niet genoeg.'

Hij: 'Zeer eens met onderwijs. Dat geldt ook voor het integratiedebat. Je hebt een bepaalde mate van cohesie in de samenleving nodig.'

Zij: 'En geletterdheid!'

Hij: 'Ja, want die helpt elkaar echt te verstaan.'

Zij: 'Er is een school in Engeland waar een epidemie heerste van haatincidenten, digitaal pestgedrag en een daling van de studieresultaten. De schoolleiding en de ouders zochten de oorzaak in het gebruik van smartphones en sociale media. De school heeft daarop alle schermen de klas uitgedaan. Thuis of in de kluis. Meteen steeg het geluksniveau van de leerlingen en verbeterden de resultaten enorm. Je kunt in complexe situaties dus best slimme interventies plegen. Ook in de nieuwe wereld waar fake news zich via de digitale media verspreid, of dat nu op het schoolplein is of op Facebook. Maar je moet het lef hebben om tegen de stroom in te gaan en op wetenschap en gezond verstand te vertrouwen.'

Hij: 'Integratie heeft ongeveer op alle ministeries gezeten waar politici het wenselijk achtten, maar op het enige departement waar het thuishoort, het ministerie van Onderwijs, zat het nooit.'

Overigens betekent het niet dat ze somber zijn over Nederland. Na een gesprek over angst en het verhitte maatschappelijk debat lijkt het daar misschien op. Maar zo zitten beiden niet in elkaar.

De Graaf en Hirsch Ballin zijn niet somber over Nederland, zo zitten beiden niet in elkaar. Beeld Jeroen Hofman

Hij: 'Ik ben positief. Mensen die tegen de stroom in durven te gaan als ze voor anderen opkomen, dragen hoop uit.'

Zij: 'Het meest hoopvolle vind ik dat Nederland het hoogste percentage vrijwilligers heeft. Die willen iets doen voor hun buren, anderen in de straat, de scouting. Die mentaliteit, als die er ook in het politiek-publieke domein zou zijn, dan komt het helemaal goed.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden