Tegenpolen Asha ten Broeke en Heleen Mees

Een klein baantje en veel tijd voor de kinderen: wat is daar mis mee? Columnisten Asha ten Broeke en Heleen Mees gaan het gesprek aan

Heleen Mees (links) en Asha ten Broeke (rechts). Beeld Els Zweerink

Vrouwen die in deeltijd werken, verpesten het voor de rest en ondermijnen de emancipatie, vindt Volkskrant-columnist Heleen Mees. Dat ziet collega Asha ten Broeke heel anders.

Een half uur heeft ze Heleen Mees en Asha ten Broeke horen redetwisten over de deeltijdcultuur onder Nederlandse vrouwen als een van de bezoekers van café Groote Poot in Deventer zich niet meer kan bedwingen.

‘Sorry hoor, maar ik krijg het natuurlijk allemaal mee’, breekt de vrouw in, een natuur- en loopbaancoach van rond de 40. ‘Als ik voor mezelf praat: ik ben alleenstaand, geen moeder, ik ben zzp’er en ik werk parttime. En ik red mezelf. Ik wil het alleen maar even zeggen.’

‘Nou, ik ben er sowieso op tegen dat iedereen in Nederland maar coach wordt’, reageert Mees. ‘Dus laten we het daarbij houden. Nee, sorry’, zegt ze als de vrouw doorgaat, ‘I’m sorry, you were not invited, I’m sorry.

‘Nee, I’m sorry’, zegt de vrouw, ‘maar ik voel me geroepen om hier wat te zeggen. Een mens zijn is zoveel meer dan een economisch belang.’

Even voor dit intermezzo had Mees het al gezegd: ‘Mensen hoeven echt niet naar me toe te komen om zich tegenover mij te verantwoorden.’ Want dat doen vrouwen in groten getale sinds Mees en Ten Broeke vorige maand in hun Volkskrant-columns de degens kruisten over het internationaal gezien uitzonderlijk hoge aantal Nederlandse vrouwen dat in deeltijd werkt. ‘Verschrikkelijk!’, zegt Mees. ‘Iedereen komt dan vertellen hoe ze die deeltijdbaan zijn ingerommeld.’

Tegenover het schrikbeeld van de man die op zondag het vlees komt snijden zet Mees haar schrikbeeld: dat van de vrouw die op dinsdag de werkweek doormidden komt zagen. Waar mannen met een baan gemiddeld 36 uur per week werken, houden hun vrouwelijke collega’s het bij 26 uur, blijkt uit CBS-cijfers. Nergens ter wereld is het deeltijdverschil tussen mannen en vrouwen zo groot als in Nederland: bijna drie op de vijf vrouwen werkt in deeltijd, versus bijna een op de vijf mannen.

Heleen, wat stoort je eraan dat veel Nederlandse vrouwen in deeltijd werken?

‘Het gaat me erom dat het vooral vrouwen zijn die de deeltijdbanen hebben en de zorgtaken op zich nemen en daardoor minder carrière maken. Terwijl ik vind: vrouwen zijn niet voorbestemd om voor de kinderen te zorgen. Ze hebben daar noch een bijzondere geschiktheid, noch een bijzondere verantwoordelijkheid voor ten opzichte van mannen.’

Asha ten Broeke (rechts): 'Ik ken genoeg vrouwen die niet fulltime willen werken. Die ga ik nergens van beschuldigen.' Beeld Els Zweerink

De hoogst gekwalificeerde helft van Nederland – wat betreft opleidingsniveau zijn dat vrouwen – werkt het minst. Hoe kijk jij daartegenaan, Asha?

‘Ik ben het met Heleen eens dat vrouwen van nature geen grotere geschiktheid of verantwoordelijkheid hebben om te zorgen dan mannen. In mijn ideale wereld worden zorgtaken ook eerlijk verdeeld tussen mannen en vrouwen. Ik zou zeggen: laat degene die zich er in een relatie het meest toe geroepen voelt en er het meest geschikt voor is dat doen. Bij mij thuis is dat mijn man, die is daar veel beter in. De eerste tien jaar van ons huwelijk was ik de kostwinner en zorgde mijn man voor de kinderen, terwijl hij ondertussen een opleiding deed of parttime werkte. Dus bij ons was het rollenpatroon lange tijd precies andersom, totdat ik ziek werd. Nu is hij de kostwinner en ben ik de in deeltijd werkende, financieel afhankelijke vrouw.’

Ten Broeke kampt met lupus en het syndroom van Sjögren. ‘Twee aan elkaar verwante auto-immuunziekten die ervoor zorgen dat allerlei dingen lukraak ontstoken raken. Voordat ik ziek werd, neigde ik altijd een beetje naar Heleen. Maar mijn ziekte heeft me de ogen geopend voor hoe het leven je te grazen kan nemen terwijl jij druk bent met je carrière. Er kunnen allerlei omstandigheden zijn waardoor voltijd werken er soms helemaal niet in zit. Het leven overkomt je soms ook gewoon.’

Mees: ‘Natuurlijk, iedereen heeft zijn eigen omstandigheden, en ziek zijn is sowieso van een andere orde. Maar het grote verschil tussen het aantal mannen en vrouwen dat in deeltijd werkt, wordt niet verklaard doordat vrouwen zoveel zieker zijn. Het wordt grotendeels verklaard doordat vrouwen de zorgtaken op zich nemen.’

Vrouwen besteden gemiddeld nog altijd tien uur per week meer aan het huishouden dan mannen, en drie uur per week meer aan de zorg voor de kinderen, blijkt uit de recentste cijfers van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Als je het huishouden, de opvoeding en het werk optelt, doen mannen wel meer dan vrouwen, maar dat komt doordat mannen gemiddeld achttien uur per week meer werken. Het is mede aan deze scheve verdeling te wijten dat Nederland wat betreft topvrouwen in de politiek, de ambtenarij en het bedrijfsleven slechts nummer 96 in de wereld is, achter Vietnam en Zimbabwe, blijkt uit het Global Gender Gap Report van het World Economic Forum.

Mees: ‘Jij maakt je zorgen over het effect van barbies op meisjes. Maar volgens mij is wat ouders doen veel bepalender voor hoe een kind naar zichzelf en de wereld kijkt. Er zijn zoveel manieren waarop in deeltijd werkende vrouwen het verpesten voor de seksegelijkheid in de toekomst. Weer groeit er een hele generatie kinderen op met het traditionele rollenpatroon van papa als kostwinner en mama als deeltijdwerker.’

Ten Broeke: ‘Dat is echt veel te simpel gedacht. Sowieso vind ik het idee dat vrouwen het voor andere vrouwen verpesten een heel akelig concept. Het ligt veel genuanceerder dan dat. Er kunnen wel honderd redenen zijn waarom vrouwen de beslissing nemen om in deeltijd te werken – gezondheid, misschien hebben ze een burn-out en verdienen ze minder dan hun man, dus is het op dat moment de juiste keuze om minder te gaan werken.’

Mees: ‘Maar dat bedoel ik dus: traditioneel is het in relaties nog zo dat de man meestal wat ouder is dan de vrouw, en door dat leeftijdsverschil verdient de man gemiddeld wat meer, dus is het al snel aantrekkelijk dat de vrouw voor de zorgtaken kiest.’

Ten Broeke: ‘Maar hoe kom je vandaar naar ‘vrouwen verpesten het voor andere vrouwen’? Want ik zie een systematisch probleem in het feit dat vrouwen minder verdienen dan mannen en ik zie bijvoorbeeld ook een systematisch probleem in het feit dat de huizen in Nederland zo duur en de huren zo hoog zijn dat het vaak niet mogelijk is voor mannen en vrouwen om allebei parttime te werken. Ik zie structurele issues en jij geeft de vrouw de schuld.’

Is het probleem niet simpelweg opgelost als mannen iets minder gaan werken en iets meer gaan stofzuigen en snottebellen afvegen? Dan kunnen vrouwen wat meer werken.

Mees: ‘Ik spreek vrouwen aan omdat het volgens mij om een machtsstrijd tussen de seksen gaat en ik niet verwacht dat mannen de macht zomaar afstaan. Dus vind ik dat vrouwen er moeite voor moeten doen en zich niet zomaar het huishouden moeten laten inrommelen.’

Ten Broeke: ‘Het is ook alleen maar een soort afspraak of gewoonte in onze samenleving om te zeggen: dat onbetaalde zorgwerk, dat is minder waard. Ik vind het idee van de Amerikaanse filosoof en feminist Nancy Fraser daarover heel interessant. Zij zegt: dat onbetaalde zorgwerk is even nodig voor het voortbestaan van onze economie als betaald werk.’

Mees: ‘De gedachte dat al het huishoudelijk werk bestaat uit kostbare tijd met je kinderen, is nonsens. Voor een groot deel gaat het gewoon over dagelijkse taken: wat voor eten moet er op tafel komen, wie gaat de boodschappen halen? Natuurlijk, dat werk moet ook gebeuren, maar je moet niet doen alsof het op dezelfde hoogte staat als het werk van een kankerspecialist die mooie medische uitvindingen doet.’

Ten Broeke: ‘Ik ben het met Heleen eens dat gendergelijkheid een groot goed is. Maar ik hoor haar steeds praten over kankerspecialisten en mensen in het openbaar bestuur, terwijl er ook veel vrouwen zijn voor wie de top buiten bereik ligt. Voor hen moet er ook een soort feminisme zijn dat een goed leven oplevert. Als jouw idee van een goed leven is: ik wil tachtig uur per week in het ziekenhuis werken, want ik kan mensen genezen van kanker, dan zeg ik: ‘More power to you! Fantastisch!’ Maar ik ken ook genoeg mensen die zeggen: ik kan alleen een goed leven leiden als ik niet fulltime werk. Dat vind ik dan ook goed, die vrouwen wil ik nergens van beschuldigen – dat ze het verpesten voor andere vrouwen, of dat ze de emancipatie ondermijnen. Er zijn veel dingen waardevol in het leven, en geld verdienen is daarvan niet per se het belangrijkste.’

Mees: ‘Het gaat me helemaal niet alleen om de high-flying functies. Mijn moeder was fulltimeverpleegkundige. Haar keuze om zelf haar boterham te verdienen was helemaal niet zo makkelijk, maar toch deed ze het. Dat is de spirit die ik van haar heb meegekregen en ik begrijp niet dat andere vrouwen dat anders willen.’

Hoe vrij is de keuze voor deeltijdwerk? Uit onderzoek van de Universiteit Utrecht bleek vorig jaar bijvoorbeeld dat mensen negatiever over een relatie oordelen als de vrouw succesvoller is dan de man. Die sociale druk kun je voorkomen door je naar het traditionele rollenpatroon te voegen: deeltijd voor de vrouw, voltijd voor de man.

Ten Broeke: ‘Ik heb dat ook gelezen en ik vond dat echt erg. Ik denk niet dat het bewust gaat, dat vrouwen aan de keukentafel zitten en denken: o jee, het gaat wel heel goed met mijn carrière, straks ben ik succesvoller dan mijn man, dus laat ik maar een stap terugdoen nu ik toch zwanger ben. Maar ik denk wel dat het onderhuids kan meespelen in de beslissingen die vrouwen nemen, zoals veel mannen het niet tof vinden als hun vrouw meer verdient dan zij.’

Mees: ‘Dat bedoel ik ermee dat vrouwen het huishouden ingerommeld worden. Er spelen een heleboel factoren die mensen niet zullen benoemen. Als je aan vrouwen vraagt waarom ze in deeltijd werken, zullen ze zeggen dat ze het waardevol vinden om veel tijd met hun kinderen te kunnen doorbrengen. Maar ze zullen niet zeggen dat ze het doen omdat ze bang zijn dat hun man niet meer met ze wil vrijen omdat zij succesvoller zijn.’

Heleen Mees (rechts): 'In deeltijd werkende vrouwen bevestigen het rollenpatroon.' Beeld Els Zweerink

Het verschil tussen mannen en vrouwen ontstaat meteen al, doorgaans als er nog geen kinderen in het spel zijn: 63 procent van de vrouwen tussen 18 en 25 jaar werkt in deeltijd, tegenover 30 procent van de mannen.

Ten Broeke: ‘Mijn idee is altijd geweest dat het een soort selffulfilling prophecy is: veel vrouwen kiezen ervoor om in deeltijd te werken, dus veel vacatures in sectoren waar vrouwen oververtegenwoordigd zijn – de zorg, het onderwijs – zijn voor deeltijdbanen. En voor een deel schuilt de verklaring in stereotiepe denkbeelden die vrouwen de ene kant op sturen en mannen de andere. Bijvoorbeeld dat veel meisjes nog steeds ‘moeder’ antwoorden op de vraag wat ze later willen worden. Ik kan me voorstellen dat die meisjes later toch met een ander idee van de universiteit komen dan jongens – wat ik heel erg vind, trouwens.’

Maar die stereotypen bestaan in andere landen toch ook? Waarom werken vrouwen in Nederland dan zoveel minder?

Ten Broeke: ‘ik denk dat in deeltijd werken de uitingsvorm is die het in Nederland krijgt. Mensen zijn behoorlijk vatbaar voor culturele verwachtingspatronen, en in Nederland is het gebruikelijk voor vrouwen om in deeltijd te werken.’

Mees: ‘Dat zijn werkgevers ook, en kinderen ook – vatbaar voor culturele verwachtingspatronen. Maar wie zijn de rolmodellen voor meisjes als vrouwen zich in een deeltijdbaan laten rommelen? Dan doe je vrouwen toch een disservice? Zo creëer je een cultuur waarin iemand als Thierry Baudet kan floreren.’

Het heeft 42 minuten geduurd, op deze vrijdag na de grote verkiezingsoverwinning van Forum voor Democratie, maar daar is ze dan: de eerste verwijzing naar Thierry Baudet. Mees en Ten Broeke vallen over Baudets uitspraak dat ‘vrouwen over het algemeen minder excelleren in een heleboel beroepen en minder ambitie hebben. Vaak ook meer interesse hebben in gewoon meer familieachtige dingen enzo.’

Mees: ‘Jij accommodeert Thierry Baudet. Dat vind ik. Vrouwen die zulke keuzes maken, maken Baudet mogelijk.’

Ten Broeke: ‘Dus als je als vrouw van de pabo komt en je gaat solliciteren, maar alle functies zijn in deeltijd, dan zeg jij nog steeds: moet je maar fulltime gaan werken? Je zou ook kunnen denken: deze vrouwen proberen er het beste van te maken. Jij schuift zo veel structurele problemen af op individuele vrouwen.’

Mees: ‘Maar er moet toch ook strijd worden gevoerd?’

Ten Broeke: ‘Jazeker.’

Mees: ‘Dan moet je je organiseren en met de vuist op tafel slaan.’

Ten Broeke: ‘Mee eens! Maar er is wel een verschil tussen strijden tegen vrouwen en hun van alles en nog wat kwalijk nemen, of strijden tegen een systeem dat vrouwen benadeelt en trouwens ook voor mannen niet goed is. Ik vind dat een cruciaal verschil. Als feminist wil ik achter alle vrouwen staan.’

Mees: ‘De gedachte dat mannen als Thierry Baudet ons op zeker moment de macht zullen aanreiken op een dienblad, dat gaat niet gebeuren. Ik reken het mijn seksegenoten aan dat ze niet eens hun best doen. Vooral nu er in de economie zo’n grote machtsverschuiving is opgetreden van arbeid naar kapitaal. En wie bestieren het kapitaal? Bijna allemaal mannen! Als we echt een post-Fred Flintstone-samenleving willen, moeten vrouwen daar wel voor strijden.’

Heleen Mees (1968, Hengelo)

Studeerde economie en rechten in Groningen.

1992-1998: woordvoerder en politiek assistent op het ministerie van Financiën

1998: ambtenaar Europese Commissie

2000: adviseur Ernst & Young

2003: verhuist naar New York, waar ze onder meer als consultant werkt

2006: medeoprichter Women on Top

2006: pamflet Vrouwen zouden nu eindelijk eens écht aan het werk moeten gaan

2012: promoveert aan de Erasmus School of Economics

2012-2013: docent aan New York University

2016: boek The Chinese Birdcage – How China’s Rise Almost Toppled the West

2016-heden: columnist bij de Volkskrant

Asha ten Broeke (1983, Groningen)

Studeerde communicatiewetenschap en psychologie aan de Universiteit Twente.

2004-2005: persvoorlichter Universiteit Twente

2006-2011: redacteur van Kennislink.nl

2011: columnist bij Trouw

2010: boek Het idee m/v – Ontmaskering van een hardnekkig denkbeeld

2012: boek Eet mij – De psychologie van eten, diëten en te veel eten

2013-heden: columnist bij de Volkskrant en Opzij

2018: boek Calm. The. Fuck. Down.

Heleen Mees (links) en Asha ten Broeke (rechts). Beeld Els Zweerink
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden